波兰的克里斯蒂安·陆帕和日本的铃木忠志，可能是近三年在中国举办的戏剧节上出镜率最高的两位外国导演。细想之下，他们还有不少共同点：二人年纪相仿、地位相当，陆帕73岁，铃木78岁，同属当代剧坛举足轻重的戏剧大师。他们的作品都是自2014年开始被中国的戏剧观众广泛认识，对国内业界产生影响。上月末，陆帕和铃木的舞台作品同期在中国上演。陆帕取材史铁生著作导演《酗酒者莫非》，铃木的《酒神狄俄尼索斯》加入了中国演员，两位外国名导都染上了中国色彩。巧的是，两部戏都和“酒”有关。
在近年频繁密集地邀请外国戏剧来华演出之后，外国艺术家用创作这个最为根本的方式，与中国戏剧发生更深入的联系。以此为契机，北青艺评以相同的问题，分别采访了二位导演。藉着他们的回答，也许能帮我们继续思考学习了解外国戏剧的意义以及对中国戏剧自身发展的价值所在。
北青艺评：您曾多次来到中国，这一次是和中国演员、中国团队合作作品。在中国做戏的经历中，有没有令你难忘的细节？
陆帕：我们选择演员的过程比较漫长，经常有人离开，有人加入，主角也换了好几个，王学兵是最后出现的。能跟一个想象力这么棒的演员合作，我非常开心。创作的最初几周是最困难的，演员和我的看法有很多不同，他们表达的方式、工具跟我的不一样。但是，让我害怕的东西忽然间变出了奇妙的结果，我们互相对对方不同的看法着了迷，发现可以用不同的语言表达自己。我相信双方的收获都很大，我学会了很多东西，因为每次和人在一种愉快的环境中见面，都可以学习到新的东西。相聚的快乐是十分重要的。
开始排练的时候，我们还在寻找出演母亲和妹妹的演员，本来想找年龄大一点的，突然有几个年轻女孩出现，其中有三个让我非常惊叹。我想，虽然我的剧本里没有这样的角色，但我可能该给她们特意设计一下，这就是卡里忒斯的来源。后来我开始慢慢设计三个卡里忒斯的场景，她们是一个奇怪组织的成员，她们的头儿不知道是男的还是女的，非常想当导师、领袖，希望自己的组织变成宗教机构，总部是一个祭坛。但另一方面，这个隐秘的老板还做婚纱生意。时间久了，婚纱生意非常成功，祭坛变成了婚纱仓库。
第一次见这三个女孩，我让她们讲讲上次演的是什么角色，因为每个角色演完，演员心里都会有遗憾。我跟她们说，让她们尝试一下，弥补上次角色表演不理想的地方。当时三个女孩都哭了。那是个非常神奇的时刻，我感觉到演员对表演的满足感的强烈需要。我一直在思考她们哭的原因，是不是那种满足感有那么残酷、强烈？总之，当时我特别感动，我告诉她们，来加入吧。
铃木忠志：跟日本人相比，中国的男演员都长得特别高大，像田冲就很高。女演员总是……马上就退出了，合作的时间特别短，一下就不做了。在美国和日本，女演员和在中国的女演员不一样。她们不会太想要结婚、生孩子，就是考虑我要做演员。那些女演员也不是对男人没有兴趣，只是不放在第一位。她们更想成为明星，不是为了一个男人，是让非常多的男人喜欢自己。这还是挺不一样的，女性只有希望更多男人来爱你，才可以把演员作为自己的职业。只想着喜欢一个男人，和他结婚，这样的人做不了女演员。相比之下，中国的男演员更坚强一点。
北青艺评：在异国与不同文化背景的演员、团队合作，您个人的期待是什么？
陆帕：我在波兰有一个合作多年的剧团，我们认识了很多年，工作的时候不用从头开始，每部作品都是向前的一步。按说，和熟悉的人合作要更容易，和第一次面对的演员、剧团不可能走得那么远。但在中国的创作完全不一样，对我来说是发展自己的珍贵的机会。现在看来，如果《酗酒者莫非》的成员全都是我合作过的波兰人，面对一个中国的剧本，我们没法走得那么远。这个团队非常神奇，好像他们为了变成这个戏里的角色而生。
铃木忠志：我是做戏剧的，不会去想国家（的分别），只要是能去实现自己的目标，和能够认同我的人一起工作，他们的国籍对我来说无所谓。不要把美国人、中国人、日本人分开。一般人可以这样想象，但作为艺术家，我就是跟优秀的演员合作。何况有时候，连日本对我来说，都觉得是“别的国家”。
北青艺评：这次和这些中国演员的合作，让您有什么新发现吗？关于“如何成为一个优秀的演员”这个老生常谈的话题，有何建议？
陆帕：一开始有人告诉我，中国的剧场里没有太明确的即兴的习惯。但在我的创作方式中，即兴是根本的工具，是起点。有人告诉我，中国演员不会做即兴创作，不愿意、害怕做即兴表演。
后来我慢慢把这种方式介绍给演员，开始他们跟我说，他们都很害怕，这个方式对他们来说很陌生，很别扭。过了一段时间之后，大家有了很大的进步和收获，他们的即兴表演非常有价值。特别是王学兵，他有一种即兴的想象力，每一场排练的演出都是一种即兴，其实他每次排练、表演，演的是不一样的角色。
铃木忠志：不要只是讲中国演员。无论到哪里，都只有男人和女人之分，而不是国籍之分。你也不是走到哪儿，都背着自己的国籍的。现在都是国际化、全球化了，韩国人、日本人、中国人是看不出来的。
好的演员跟运动员一样，必须有一个目标，要朝着目标去挑战自己。也有点像做商业，哪怕是一个很小的企业也要有自己的目标。在美国的演员就很明确，我想做百老汇明星，那就朝着目标去克服很多困难，不要只是为了找一个男人结婚。但是确实有这样的人。
波兰的克里斯蒂安·陆帕和日本的铃木忠志，可能是近三年在中国举办的戏剧节上出镜率最高的两位外国导演。细想之下，他们还有不少共同点：二人年纪相仿、地位相当，陆帕73岁，铃木78岁，同属当代剧坛举足轻重的戏剧大师。他们的作品都是自2014年开始被中国的戏剧观众广泛认识，对国内业界产生影响。上月末，陆帕和铃木的舞台作品同期在中国上演。陆帕取材史铁生著作导演《酗酒者莫非》，铃木的《酒神狄俄尼索斯》加入了中国演员，两位外国名导都染上了中国色彩。巧的是，两部戏都和“酒”有关。
在近年频繁密集地邀请外国戏剧来华演出之后，外国艺术家用创作这个最为根本的方式，与中国戏剧发生更深入的联系。以此为契机，北青艺评以相同的问题，分别采访了二位导演。藉着他们的回答，也许能帮我们继续思考学习了解外国戏剧的意义以及对中国戏剧自身发展的价值所在。
北青艺评：您曾多次来到中国，这一次是和中国演员、中国团队合作作品。在中国做戏的经历中，有没有令你难忘的细节？
陆帕：我们选择演员的过程比较漫长，经常有人离开，有人加入，主角也换了好几个，王学兵是最后出现的。能跟一个想象力这么棒的演员合作，我非常开心。创作的最初几周是最困难的，演员和我的看法有很多不同，他们表达的方式、工具跟我的不一样。但是，让我害怕的东西忽然间变出了奇妙的结果，我们互相对对方不同的看法着了迷，发现可以用不同的语言表达自己。我相信双方的收获都很大，我学会了很多东西，因为每次和人在一种愉快的环境中见面，都可以学习到新的东西。相聚的快乐是十分重要的。
开始排练的时候，我们还在寻找出演母亲和妹妹的演员，本来想找年龄大一点的，突然有几个年轻女孩出现，其中有三个让我非常惊叹。我想，虽然我的剧本里没有这样的角色，但我可能该给她们特意设计一下，这就是卡里忒斯的来源。后来我开始慢慢设计三个卡里忒斯的场景，她们是一个奇怪组织的成员，她们的头儿不知道是男的还是女的，非常想当导师、领袖，希望自己的组织变成宗教机构，总部是一个祭坛。但另一方面，这个隐秘的老板还做婚纱生意。时间久了，婚纱生意非常成功，祭坛变成了婚纱仓库。
第一次见这三个女孩，我让她们讲讲上次演的是什么角色，因为每个角色演完，演员心里都会有遗憾。我跟她们说，让她们尝试一下，弥补上次角色表演不理想的地方。当时三个女孩都哭了。那是个非常神奇的时刻，我感觉到演员对表演的满足感的强烈需要。我一直在思考她们哭的原因，是不是那种满足感有那么残酷、强烈？总之，当时我特别感动，我告诉她们，来加入吧。
铃木忠志：跟日本人相比，中国的男演员都长得特别高大，像田冲就很高。女演员总是……马上就退出了，合作的时间特别短，一下就不做了。在美国和日本，女演员和在中国的女演员不一样。她们不会太想要结婚、生孩子，就是考虑我要做演员。那些女演员也不是对男人没有兴趣，只是不放在第一位。她们更想成为明星，不是为了一个男人，是让非常多的男人喜欢自己。这还是挺不一样的，女性只有希望更多男人来爱你，才可以把演员作为自己的职业。只想着喜欢一个男人，和他结婚，这样的人做不了女演员。相比之下，中国的男演员更坚强一点。
北青艺评：在异国与不同文化背景的演员、团队合作，您个人的期待是什么？
陆帕：我在波兰有一个合作多年的剧团，我们认识了很多年，工作的时候不用从头开始，每部作品都是向前的一步。按说，和熟悉的人合作要更容易，和第一次面对的演员、剧团不可能走得那么远。但在中国的创作完全不一样，对我来说是发展自己的珍贵的机会。现在看来，如果《酗酒者莫非》的成员全都是我合作过的波兰人，面对一个中国的剧本，我们没法走得那么远。这个团队非常神奇，好像他们为了变成这个戏里的角色而生。
铃木忠志：我是做戏剧的，不会去想国家（的分别），只要是能去实现自己的目标，和能够认同我的人一起工作，他们的国籍对我来说无所谓。不要把美国人、中国人、日本人分开。一般人可以这样想象，但作为艺术家，我就是跟优秀的演员合作。何况有时候，连日本对我来说，都觉得是“别的国家”。
北青艺评：这次和这些中国演员的合作，让您有什么新发现吗？关于“如何成为一个优秀的演员”这个老生常谈的话题，有何建议？
陆帕：一开始有人告诉我，中国的剧场里没有太明确的即兴的习惯。但在我的创作方式中，即兴是根本的工具，是起点。有人告诉我，中国演员不会做即兴创作，不愿意、害怕做即兴表演。
后来我慢慢把这种方式介绍给演员，开始他们跟我说，他们都很害怕，这个方式对他们来说很陌生，很别扭。过了一段时间之后，大家有了很大的进步和收获，他们的即兴表演非常有价值。特别是王学兵，他有一种即兴的想象力，每一场排练的演出都是一种即兴，其实他每次排练、表演，演的是不一样的角色。
铃木忠志：不要只是讲中国演员。无论到哪里，都只有男人和女人之分，而不是国籍之分。你也不是走到哪儿，都背着自己的国籍的。现在都是国际化、全球化了，韩国人、日本人、中国人是看不出来的。
好的演员跟运动员一样，必须有一个目标，要朝着目标去挑战自己。也有点像做商业，哪怕是一个很小的企业也要有自己的目标。在美国的演员就很明确，我想做百老汇明星，那就朝着目标去克服很多困难，不要只是为了找一个男人结婚。但是确实有这样的人。
