嘉宾：许知远 《青年变革者：梁启超（1873—1898）》作者
马勇 中国社会科学院研究员
李 菁 《三联生活周刊》常务副主编
主题：历史和未来一样崭新
时间：2019年5月22 日19:00—21:30
地点：77剧场·北京东城区美术馆后街 77 号
主办：单向空间、世纪文景、活字文化
规模可以容纳非常多的东西会变成生命力
李菁：《青年变革者：梁启超（1873—1898）》是你计划中“梁启超传三卷本”的第一卷。第一个问题，为什么是梁启超？你在序里很戏剧化地描述你在跟他的对视中找到了一种感觉，有一种顿悟。你是想写一个长的、宽广的、时代感的东西，正好碰到了梁启超吗？
许知远：我觉得还是跟我从事新闻业有关吧。我2002年毕业之后就做新闻记者，梁启超是这个行业最重要的一个人，他等于是中国现代新闻业的开创者。这是一个亲切感。而且当时我就做报社的“主笔”，这个名字在被搁置多年后重新启用。梁启超当年也是做主笔。所以那个时候跟他就有同感。
写三卷本，很大原因是我个人的一个弱点——我对规模的迷恋。我喜欢非常厚的书，我想在杭州开一个很大的书店。在写的过程中，我确实知道了规模的好处，规模可以容纳非常多的东西。
李菁：那你不觉得到了一定规模，你的混乱和庞杂会成为一个缺点吗？
许知远：当规模足够大的时候，混乱和庞杂会变成生命力。像梁启超的转型，他介入思想生活、学术生活、政治生活所有机构的建立，19世纪末晚清帝国到民国的建立过程中，他涉及了所有的领域，他是一个强烈的自我更新者。
李菁：以我对你的了解，感觉你更应该写一个《光荣与梦想》式的书，那个体量也够大。我还想知道，你在梁启超身上找到了一个什么样的击中你的点？
许知远：《光荣与梦想》是事件构成的，我还是对人物传记、对人性格的形成更迷恋。在这本书里，我写了梁启超个体和他周围的朋友，一个“群传”的概念。过分繁琐的事件对我已经构不成强烈的吸引，一个人对外界的变化做出怎样的应对，他内心的困惑和焦灼，对这些我会产生更强的兴趣。
李菁：这种写作的风格也是你第一次涉足，你用大量的注。这实际上跟你相对熟悉的酣畅淋漓的主观表达是有一些冲突的。想知道这是不是你有意识的一个改变？
许知远：原因有三：第一，确实我年纪大了，我没法像20岁年少轻狂了；第二，我确实想让读者包括我自己，进入那个历史情境。如果你把当时的语言、当时的表达方式全都白话化，那实际上会错失去理解当时情境的感觉——他们是这样写作，他们这样讲话，他们绕来绕去——会失去这样一种质感；第三，出于某种意义上自卑嘛，我是学微电子的，我要写一本这样的书，一定要显得像做学术一样，我想证明我是可以写的。
李菁：请问马勇老师，您作为一名近代史学者，到现在为止在学界来说，梁启超是一个显学吗？
马勇：简单地说，近代史研究排100左右的主题，肯定有梁启超；排50的会有；排前10的没有。显学算不上，应该算是近代史重要的人物之一，可以这么讲。现在写梁启超的传记不超过10本，所以可做的空间还有很多。
为什么要写三卷本就想证明我不是一个网红
李菁：作为历史学家来写梁启超和作为一个许知远这样的网红写梁启超，会特别不一样吧？我本来想问一下许知远，你现在身份比较多，你觉得“演员”和“网红”哪一个身份更符合你？
许知远：你知道我为什么要写三卷本吗？我就想证明我不是一个网红。
马勇：我本来期望他能够写得很不一样。因为他和梁启超有很强的相似之处，无论经历上还是家国情怀。我觉得到目前为止，所有这些梁启超传当中，能够写出完全不一样，就像梁启超写李鸿章的，还没有。梁启超的文字很能够吸引人。
许知远这本书里面有大量的引文和注释，原来我担心会很影响阅读。但是刚才朗读的那个环节，我在旁边跟他讲，文字能够被诵读的，当代中国已经很少了。写完之后敢让别人读或者自己读起来的文字，真正讲究韵、讲究气的文字，现在真的是很少了。
能写出自己的特色，和纯粹历史专业的人写得不一样，他这个算是一个示范。历史学家肯定不会追求形容词加一个形容词，然后中间顿掉，这种带有感情的文字。我觉得他写梁启超，就应该写出一种感情，写出这种感觉。他现在写出这种特色来了，而且跟历史专业写作，我觉得有差别，但也有很多的相似之处。
李菁：那在这本书里面，有没有您以往没太注意到，或者没有发现的一些新的一些史料之类的？
马勇：他这本书的注释选择用尾注而不是脚注，读的时候有些细节我都不知道，我得翻了尾注再往回找。他的观察视角和我们之前有很大的差别。他对一些人际之间，比如家庭、朋友圈的人际关系，做了很多的分析。我觉得在这方面很受启发。这些人物关系写完之后，可能会使近代历史的图景有所改变。这一点在我们过去的梁启超传记当中，没有这么凸显出来。
李菁：你看马老师讲这意思，其实对你而言，那些脚注或是尾注，这种写作是不必要的。那你写第二卷准备调整吗？
许知远：第二卷里注可能会更多吧。马老师讲的我部分同意，部分不同意。我觉得，我比梁启超写文章写得好啊。
李菁：好在哪里？
许知远：梁启超的太飘了。而且他没有构成一个真正的叙事感。他只是一个传记的开创者，但并不代表他写得多么好。非常不负责任地说一句，我觉得我将建立起新的传记的传统。阅读的流畅性和史料的解读，是可以结合在一起的。我可能还没有做到最好，但基本上也很好了。我的注脚不会减少，而且我很希望它会成为传记写作的一个规范，我觉得它是一个新的典范。我是不是太过分了？
马勇：我不是反对，我不是讲注释多与少，我只是说影响你的那个流畅。等你三本都写完了，可能会一鼓作气再写一个简本出来。我是讲这个意思。
将所有耐心都耗在等待这些材料发生关联
李菁：你写的过程中一定也做了很多的案头准备，像马老师这样近代史学者的书也看了不少。这么多历史学家的著作，有没有给你一些困扰？对自己能完成这个作品有没有怀疑过？
许知远：书刚刚印出来的时候，我还挺意外的：还真写出来了，真出版了！我很少重新看自己写的东西，翻了一下，那么多注脚，都不知道我怎么抄了这么多东西。
我在写到第三四年的时候，经常陷到那个里面。找不到方向，觉得非常无聊。幸好，平时还有机会（做《十三邀》）见到黑木瞳这些人，可以缓解一下。确实史料给我带来很多的问题，你把它拼不成逻辑，它是几层的困扰。
只有在偶尔的时刻，我感觉到灵光乍现，比如说梁启超逃亡的过程，那是我从晚上十点多写到凌晨四点多写完的，写了六个小时。我感觉我的大脑都在燃烧，整个人烧起来的感觉，就不知道怎么办。
但大部分时候是非常无聊和枯燥的。找了各种关于梁启超的史料就开始抄，觉得哪些东西有用，就开始在电脑上打，从这个抄到那个，从那个抄到这个。抄的过程当中，你对史料就慢慢有感觉。把所有的史料打印出来我随身带着，无聊的时候就看一看。
你不知道那些片段的连接会在什么时候发生，所以你在等待。你大部分时间都在等待，我觉得我是一个非常有耐心的人，我把所有的耐心都耗在等待这些材料发生关联的过程中。有时候兴冲冲半夜醒了，“他应该在这个时候出场”，我经常是半夜想起来就记在本上，“这个开头太牛了，明天早上写”。但是等到早上一看，“这个怎么能作为开头呢？”
李菁：在历史学方面，其实我们都不是专业写作，没有受过严格的历史学训练。想请教马老师，这一类写作，您觉得它的优点在哪儿？问题可能会出现在哪里？
马勇：我个人觉得，近些年非专业的写作，其实对历史学有很大的冲击和贡献。历史本来就是一个“横看成岭侧成峰”的。许知远学的是微电子，更准确说是“跨专业”写历史。在之前这些梁启超传记写作者中，只有许知远和解玺璋老师有媒体从业经历，有这个经历和没有这个的经历，对于理解传记是不同的。不能简单说学历史的就写得一定好，没学历史的就写得一定差。
很想代入戏剧的感觉看到历史充满偶然和可能
李菁：是有一个什么新的史观在带动你写这本书吗？
许知远：首先我很努力地把它还原成人的故事。在我们很多历史写作里，人是消失的，缺少他个人的成长故事。然后我很着力做代际的故事——更早的一代，更晚的一代，经验是很不一样的。代际之间，中国发生了很多变化。代际是第一卷中非常显著的一个部分。
另外我很想把全球的视角带到这个书里面。第一卷还不明显，到第二卷梁启超流亡到日本的部分之后，就非常明显。我必须要描绘当时明治末年的社会，才能表达出梁启超在日本的时候的那种感受。第二卷和第三卷会非常明显地表达。
还有，我很想把戏剧的感觉代入进来。我希望大家读的时候，能看到历史是充满了偶然和可能，充满了分歧、问题和争论的。我希望它是一个全景式的表达，在北京一个考生去琉璃厂买东西，去哪里吃饭，城市的面貌是怎样的？东方和西方的区别在哪里？
这里面还写到谭鑫培，写到很多人。因为他们是同代。本来我想写黄飞鸿，当梁启超他们在公车上书，在看到状况想改变的时候，在台湾刘永福那些人，他们试图顽强抵抗日本人的到来，刘永福手下的一个军官就是黄飞鸿。其实我是想把很多历史的命运重叠放在里面。
翁同龢也是，他曾经是那么重要的一个人物，又怎么淡出历史舞台；黄遵宪也很重要，他收到梁启超的信，他在报纸上看到梁启超的一些新闻，他非常感伤地看着这一切的变化。我希望大家能读到很多不同的情绪，它像一个戏剧，像一个舞台，灯光有时照到中央，有的时候也在边缘。有的时候你就出局了，出局之后你可能又重新回来了。
李菁：我知道你的野心绝不仅仅是写一个人物，你是想通过这个人物写一个时代，写一个变迁。但我个人有一些小小的疑问，我觉得因为你的野心太大了，你想写的人太多了，舞台也写太大了。有的时候，这个主角模糊了——大段的康有为，或者大段的翁同龢，让我忘记了这是写梁启超的书了。你感受到这种矛盾了吗？是因为资料受限吗？
许知远：在这个历史当中，可以说关于梁启超的记载很少。如果你不勾勒他的语境，不勾勒那个环境，很多事情你是没有办法带动出来的。因为过去没有这些史料，他也不是重要人物，他被遮蔽在康有为的下面了，相关的他的史料的确是很少。
历史学不仅要有材料还要有想象、有感觉
李菁：今天这个发布会现场有方言朗读的环节，还有乐队助兴。
许知远：今天的乐队是我们自己找的，因为我很喜欢花伦乐队，我觉得梁启超也会喜欢电音吧。如果说我写的这本书有什么特别的话，我确实带有很鲜明的当下的情绪来写历史。你试想，当年梁启超听到“人体解剖”，听到“光学”、“电学”；谭嗣同说，三纲五常太压抑了，世界上有这么多星球，如果每一个人住在一个星球上，就一个人住，我们不就解脱了吗？
他们其实对世界是有莫名其妙的思维方式的，有很超脱的想法，我觉得以前我们是把他们僵化了。今天我做的最重要的工作是要把他们复活。
就像有个段子说，逃亡前谭嗣同曾经跟梁启超讲过，海外华人都讲广东话，你可以鼓动他们革命；我讲湖南话就不知道怎么办了，我得留下。这是一个非常现实的问题。这都是很重要的信息。如果不是海外华人——淘金热的那批广东人前往了旧金山、澳大利亚、北美，怎么可能有康有为、孙中山他们的舞台？如果是一群湖南人在海外，那就没有他们的舞台了，他们无法交流，他们没有宗族关系。
人的关系就是通过这些具体脉络连在一起的。我们以往的历史书会把这些特别细的脉络都扔掉，弄成一种僵化的概念了。而我恰是想表达这些东西。
李菁：纵观梁启超一生的轨迹，他也的确比较多变和善变——一会儿是改良派，然后还保皇过，后来跟孙中山还论战过。这也是对他比较负面一些评价的来源。比较有名的那个约瑟夫·列文森也写过他的一本书，对他有一段比较煽情的感慨——很多年轻人沿着他的路走到了他当年非常努力达到的一个境地，而他又在搞孔子这些东西了。
马老师，许知远在序言里面说梁启超是被世界低估的一个人，您认同这种观点吗？
马勇：这个看个人对史料的理解。我是觉得有关梁启超还有很多谜没有解开。在许知远这本第一卷里面也是，比如政变发生的过程中，究竟是怎么发生的？怎么传导过去的？按照现在这个脉络，很多问题还是不好解释。历史走过了，可能就永远也解不开。
但这里面，可能有很多梁启超的思想被低估了。梁启超自认为“今日之我，非昨日之我”，在近代中国转型期间，他是绝对反对突变、反对暴力的变化。他大概很早就认同严复，接纳渐进的改革，主张慢慢地来改变。这里头大的思路，从某种意义上讲就是保守主义。梁启超就属于这种保守主义。
最近我也在思考，梁启超的兴趣绝对不在学术，他的兴趣就在政治。他为什么晚年回到学术？这里面有很多的解读空间。另外，对辛亥革命他究竟是什么态度？这个现在也是有很多隐隐约约的争论，大家感觉他好像并不是一个保皇派，并不是清政府的加持者，关键的时候他有作为，但后来他又回避，这都很有意思。
到目前为止的这些谜，都需要梁启超研究的不断推进才能解读。历史本来就是一个主观性很强的东西。历史学家，也就到了我们这样的年龄，我们才敢说一句：“历史学不仅要有材料，还要有想象，要有感觉。否则就是编大事记了。”
为自己存在其中的这个社会添加小小的燃料或水滴
李菁：你这本书的腰封，强调的是“许知远的转型之作”。我想问你，你想往哪儿转？转成什么样子？梁启超晚年进入到学术，你比梁启超启动得还更早一些，现在就要往这个路上走，是吗？
许知远：我是有一个计划的，我有一个后半生的计划。我这么说，是不是太自以为是了？但却是事实发生的。我有一个漫长的计划，希望梁启超三卷只是我九卷本计划的一个开始，一个序言。我想通过几个人物，理解整个19世纪到20世纪中国的转变，从嘉庆年间帝国最后的余晖，到鸦片战争、到1901年沉入谷底，然后到寻找中国的革命。我是有这样一个很长的计划。
对我来说，这个计划就像我一个航行的锚一样定在那里。因为我也经常会跟随这个时代飘摇，内心不确定。其实有的时候我能够体会那样一种感觉，在一本书即将快要写到完结部分的时候，就感觉好像是陪伴自己二十年的一个老朋友突然就离去了。我喜欢那种画面感。对我来说，可能最后写完那个画面在我脑子里已经出现了。我在等待那个时间的到来。
因为我要克服我的厌倦。我是一个特别容易厌倦的人，对所有的事情。所以我就必须找不同的事情来抵御我的厌倦。
李菁：那我还是问一个技术上的问题。你以往的写作风格，包括在《经济观察报》以及写专栏的时候，更多是一种围绕个人观点的表达，都是为文风畅快来服务的。而“梁启超传”这个写作实际上是更回到文本上面，尽量还原梁启超这个人和他的时代。对你来说，哪一种表达是技术上你觉得更喜欢的？
许知远：尽管我刚才讲话有点故作嚣张，或者自以为是，其实不是的。我是觉得我们存在于这个社会当中，我们应该能融入其中，我也能为里面添加一块小小的燃料或一个小小的水滴。
其实我们所有人都在共同写一本书。我要加入这所有人，在这个过程中，你的创造力、你的个人感受都没那么重要，因为你只是大的传统中的一部分。但同时，你的个人创造力又很重要，因为你必须为伟大的传统增加一点点不同的色彩，不一样的声音。
所以对我来说，我确实在写第一卷的时候找到了某种召唤。这个召唤让我安静、镇定。所以我特别希望能持续这个召唤。我未来还渴望更多读者，希望很多人通过这个书，或者通过阅读内容能够获得一点点的历史感受。
我们需要建立历史感受。如果大家都有这个感受，我们将意识到我们不是那么孤立，我们跟世界都有密切的关系，我们相互之间有紧密的连接。这将成为我们生命中更充沛的力量。我们也能影响别人，我们不是孤立地生活，我们是一个共同体——彼此激励，让人感到温暖，又彼此提醒、互相批评的这么一个共同体。所以我的梁启超传，它就是一个小小的水滴。
整理/雨驿
嘉宾：许知远 《青年变革者：梁启超（1873—1898）》作者
马勇 中国社会科学院研究员
李 菁 《三联生活周刊》常务副主编
主题：历史和未来一样崭新
时间：2019年5月22 日19:00—21:30
地点：77剧场·北京东城区美术馆后街 77 号
主办：单向空间、世纪文景、活字文化
规模可以容纳非常多的东西会变成生命力
李菁：《青年变革者：梁启超（1873—1898）》是你计划中“梁启超传三卷本”的第一卷。第一个问题，为什么是梁启超？你在序里很戏剧化地描述你在跟他的对视中找到了一种感觉，有一种顿悟。你是想写一个长的、宽广的、时代感的东西，正好碰到了梁启超吗？
许知远：我觉得还是跟我从事新闻业有关吧。我2002年毕业之后就做新闻记者，梁启超是这个行业最重要的一个人，他等于是中国现代新闻业的开创者。这是一个亲切感。而且当时我就做报社的“主笔”，这个名字在被搁置多年后重新启用。梁启超当年也是做主笔。所以那个时候跟他就有同感。
写三卷本，很大原因是我个人的一个弱点——我对规模的迷恋。我喜欢非常厚的书，我想在杭州开一个很大的书店。在写的过程中，我确实知道了规模的好处，规模可以容纳非常多的东西。
李菁：那你不觉得到了一定规模，你的混乱和庞杂会成为一个缺点吗？
许知远：当规模足够大的时候，混乱和庞杂会变成生命力。像梁启超的转型，他介入思想生活、学术生活、政治生活所有机构的建立，19世纪末晚清帝国到民国的建立过程中，他涉及了所有的领域，他是一个强烈的自我更新者。
李菁：以我对你的了解，感觉你更应该写一个《光荣与梦想》式的书，那个体量也够大。我还想知道，你在梁启超身上找到了一个什么样的击中你的点？
许知远：《光荣与梦想》是事件构成的，我还是对人物传记、对人性格的形成更迷恋。在这本书里，我写了梁启超个体和他周围的朋友，一个“群传”的概念。过分繁琐的事件对我已经构不成强烈的吸引，一个人对外界的变化做出怎样的应对，他内心的困惑和焦灼，对这些我会产生更强的兴趣。
李菁：这种写作的风格也是你第一次涉足，你用大量的注。这实际上跟你相对熟悉的酣畅淋漓的主观表达是有一些冲突的。想知道这是不是你有意识的一个改变？
许知远：原因有三：第一，确实我年纪大了，我没法像20岁年少轻狂了；第二，我确实想让读者包括我自己，进入那个历史情境。如果你把当时的语言、当时的表达方式全都白话化，那实际上会错失去理解当时情境的感觉——他们是这样写作，他们这样讲话，他们绕来绕去——会失去这样一种质感；第三，出于某种意义上自卑嘛，我是学微电子的，我要写一本这样的书，一定要显得像做学术一样，我想证明我是可以写的。
李菁：请问马勇老师，您作为一名近代史学者，到现在为止在学界来说，梁启超是一个显学吗？
马勇：简单地说，近代史研究排100左右的主题，肯定有梁启超；排50的会有；排前10的没有。显学算不上，应该算是近代史重要的人物之一，可以这么讲。现在写梁启超的传记不超过10本，所以可做的空间还有很多。
为什么要写三卷本就想证明我不是一个网红
李菁：作为历史学家来写梁启超和作为一个许知远这样的网红写梁启超，会特别不一样吧？我本来想问一下许知远，你现在身份比较多，你觉得“演员”和“网红”哪一个身份更符合你？
许知远：你知道我为什么要写三卷本吗？我就想证明我不是一个网红。
马勇：我本来期望他能够写得很不一样。因为他和梁启超有很强的相似之处，无论经历上还是家国情怀。我觉得到目前为止，所有这些梁启超传当中，能够写出完全不一样，就像梁启超写李鸿章的，还没有。梁启超的文字很能够吸引人。
许知远这本书里面有大量的引文和注释，原来我担心会很影响阅读。但是刚才朗读的那个环节，我在旁边跟他讲，文字能够被诵读的，当代中国已经很少了。写完之后敢让别人读或者自己读起来的文字，真正讲究韵、讲究气的文字，现在真的是很少了。
能写出自己的特色，和纯粹历史专业的人写得不一样，他这个算是一个示范。历史学家肯定不会追求形容词加一个形容词，然后中间顿掉，这种带有感情的文字。我觉得他写梁启超，就应该写出一种感情，写出这种感觉。他现在写出这种特色来了，而且跟历史专业写作，我觉得有差别，但也有很多的相似之处。
李菁：那在这本书里面，有没有您以往没太注意到，或者没有发现的一些新的一些史料之类的？
马勇：他这本书的注释选择用尾注而不是脚注，读的时候有些细节我都不知道，我得翻了尾注再往回找。他的观察视角和我们之前有很大的差别。他对一些人际之间，比如家庭、朋友圈的人际关系，做了很多的分析。我觉得在这方面很受启发。这些人物关系写完之后，可能会使近代历史的图景有所改变。这一点在我们过去的梁启超传记当中，没有这么凸显出来。
李菁：你看马老师讲这意思，其实对你而言，那些脚注或是尾注，这种写作是不必要的。那你写第二卷准备调整吗？
许知远：第二卷里注可能会更多吧。马老师讲的我部分同意，部分不同意。我觉得，我比梁启超写文章写得好啊。
李菁：好在哪里？
许知远：梁启超的太飘了。而且他没有构成一个真正的叙事感。他只是一个传记的开创者，但并不代表他写得多么好。非常不负责任地说一句，我觉得我将建立起新的传记的传统。阅读的流畅性和史料的解读，是可以结合在一起的。我可能还没有做到最好，但基本上也很好了。我的注脚不会减少，而且我很希望它会成为传记写作的一个规范，我觉得它是一个新的典范。我是不是太过分了？
马勇：我不是反对，我不是讲注释多与少，我只是说影响你的那个流畅。等你三本都写完了，可能会一鼓作气再写一个简本出来。我是讲这个意思。
将所有耐心都耗在等待这些材料发生关联
李菁：你写的过程中一定也做了很多的案头准备，像马老师这样近代史学者的书也看了不少。这么多历史学家的著作，有没有给你一些困扰？对自己能完成这个作品有没有怀疑过？
许知远：书刚刚印出来的时候，我还挺意外的：还真写出来了，真出版了！我很少重新看自己写的东西，翻了一下，那么多注脚，都不知道我怎么抄了这么多东西。
我在写到第三四年的时候，经常陷到那个里面。找不到方向，觉得非常无聊。幸好，平时还有机会（做《十三邀》）见到黑木瞳这些人，可以缓解一下。确实史料给我带来很多的问题，你把它拼不成逻辑，它是几层的困扰。
只有在偶尔的时刻，我感觉到灵光乍现，比如说梁启超逃亡的过程，那是我从晚上十点多写到凌晨四点多写完的，写了六个小时。我感觉我的大脑都在燃烧，整个人烧起来的感觉，就不知道怎么办。
但大部分时候是非常无聊和枯燥的。找了各种关于梁启超的史料就开始抄，觉得哪些东西有用，就开始在电脑上打，从这个抄到那个，从那个抄到这个。抄的过程当中，你对史料就慢慢有感觉。把所有的史料打印出来我随身带着，无聊的时候就看一看。
你不知道那些片段的连接会在什么时候发生，所以你在等待。你大部分时间都在等待，我觉得我是一个非常有耐心的人，我把所有的耐心都耗在等待这些材料发生关联的过程中。有时候兴冲冲半夜醒了，“他应该在这个时候出场”，我经常是半夜想起来就记在本上，“这个开头太牛了，明天早上写”。但是等到早上一看，“这个怎么能作为开头呢？”
李菁：在历史学方面，其实我们都不是专业写作，没有受过严格的历史学训练。想请教马老师，这一类写作，您觉得它的优点在哪儿？问题可能会出现在哪里？
马勇：我个人觉得，近些年非专业的写作，其实对历史学有很大的冲击和贡献。历史本来就是一个“横看成岭侧成峰”的。许知远学的是微电子，更准确说是“跨专业”写历史。在之前这些梁启超传记写作者中，只有许知远和解玺璋老师有媒体从业经历，有这个经历和没有这个的经历，对于理解传记是不同的。不能简单说学历史的就写得一定好，没学历史的就写得一定差。
很想代入戏剧的感觉看到历史充满偶然和可能
李菁：是有一个什么新的史观在带动你写这本书吗？
许知远：首先我很努力地把它还原成人的故事。在我们很多历史写作里，人是消失的，缺少他个人的成长故事。然后我很着力做代际的故事——更早的一代，更晚的一代，经验是很不一样的。代际之间，中国发生了很多变化。代际是第一卷中非常显著的一个部分。
另外我很想把全球的视角带到这个书里面。第一卷还不明显，到第二卷梁启超流亡到日本的部分之后，就非常明显。我必须要描绘当时明治末年的社会，才能表达出梁启超在日本的时候的那种感受。第二卷和第三卷会非常明显地表达。
还有，我很想把戏剧的感觉代入进来。我希望大家读的时候，能看到历史是充满了偶然和可能，充满了分歧、问题和争论的。我希望它是一个全景式的表达，在北京一个考生去琉璃厂买东西，去哪里吃饭，城市的面貌是怎样的？东方和西方的区别在哪里？
这里面还写到谭鑫培，写到很多人。因为他们是同代。本来我想写黄飞鸿，当梁启超他们在公车上书，在看到状况想改变的时候，在台湾刘永福那些人，他们试图顽强抵抗日本人的到来，刘永福手下的一个军官就是黄飞鸿。其实我是想把很多历史的命运重叠放在里面。
翁同龢也是，他曾经是那么重要的一个人物，又怎么淡出历史舞台；黄遵宪也很重要，他收到梁启超的信，他在报纸上看到梁启超的一些新闻，他非常感伤地看着这一切的变化。我希望大家能读到很多不同的情绪，它像一个戏剧，像一个舞台，灯光有时照到中央，有的时候也在边缘。有的时候你就出局了，出局之后你可能又重新回来了。
李菁：我知道你的野心绝不仅仅是写一个人物，你是想通过这个人物写一个时代，写一个变迁。但我个人有一些小小的疑问，我觉得因为你的野心太大了，你想写的人太多了，舞台也写太大了。有的时候，这个主角模糊了——大段的康有为，或者大段的翁同龢，让我忘记了这是写梁启超的书了。你感受到这种矛盾了吗？是因为资料受限吗？
许知远：在这个历史当中，可以说关于梁启超的记载很少。如果你不勾勒他的语境，不勾勒那个环境，很多事情你是没有办法带动出来的。因为过去没有这些史料，他也不是重要人物，他被遮蔽在康有为的下面了，相关的他的史料的确是很少。
历史学不仅要有材料还要有想象、有感觉
李菁：今天这个发布会现场有方言朗读的环节，还有乐队助兴。
许知远：今天的乐队是我们自己找的，因为我很喜欢花伦乐队，我觉得梁启超也会喜欢电音吧。如果说我写的这本书有什么特别的话，我确实带有很鲜明的当下的情绪来写历史。你试想，当年梁启超听到“人体解剖”，听到“光学”、“电学”；谭嗣同说，三纲五常太压抑了，世界上有这么多星球，如果每一个人住在一个星球上，就一个人住，我们不就解脱了吗？
他们其实对世界是有莫名其妙的思维方式的，有很超脱的想法，我觉得以前我们是把他们僵化了。今天我做的最重要的工作是要把他们复活。
就像有个段子说，逃亡前谭嗣同曾经跟梁启超讲过，海外华人都讲广东话，你可以鼓动他们革命；我讲湖南话就不知道怎么办了，我得留下。这是一个非常现实的问题。这都是很重要的信息。如果不是海外华人——淘金热的那批广东人前往了旧金山、澳大利亚、北美，怎么可能有康有为、孙中山他们的舞台？如果是一群湖南人在海外，那就没有他们的舞台了，他们无法交流，他们没有宗族关系。
人的关系就是通过这些具体脉络连在一起的。我们以往的历史书会把这些特别细的脉络都扔掉，弄成一种僵化的概念了。而我恰是想表达这些东西。
李菁：纵观梁启超一生的轨迹，他也的确比较多变和善变——一会儿是改良派，然后还保皇过，后来跟孙中山还论战过。这也是对他比较负面一些评价的来源。比较有名的那个约瑟夫·列文森也写过他的一本书，对他有一段比较煽情的感慨——很多年轻人沿着他的路走到了他当年非常努力达到的一个境地，而他又在搞孔子这些东西了。
马老师，许知远在序言里面说梁启超是被世界低估的一个人，您认同这种观点吗？
马勇：这个看个人对史料的理解。我是觉得有关梁启超还有很多谜没有解开。在许知远这本第一卷里面也是，比如政变发生的过程中，究竟是怎么发生的？怎么传导过去的？按照现在这个脉络，很多问题还是不好解释。历史走过了，可能就永远也解不开。
但这里面，可能有很多梁启超的思想被低估了。梁启超自认为“今日之我，非昨日之我”，在近代中国转型期间，他是绝对反对突变、反对暴力的变化。他大概很早就认同严复，接纳渐进的改革，主张慢慢地来改变。这里头大的思路，从某种意义上讲就是保守主义。梁启超就属于这种保守主义。
最近我也在思考，梁启超的兴趣绝对不在学术，他的兴趣就在政治。他为什么晚年回到学术？这里面有很多的解读空间。另外，对辛亥革命他究竟是什么态度？这个现在也是有很多隐隐约约的争论，大家感觉他好像并不是一个保皇派，并不是清政府的加持者，关键的时候他有作为，但后来他又回避，这都很有意思。
到目前为止的这些谜，都需要梁启超研究的不断推进才能解读。历史本来就是一个主观性很强的东西。历史学家，也就到了我们这样的年龄，我们才敢说一句：“历史学不仅要有材料，还要有想象，要有感觉。否则就是编大事记了。”
为自己存在其中的这个社会添加小小的燃料或水滴
李菁：你这本书的腰封，强调的是“许知远的转型之作”。我想问你，你想往哪儿转？转成什么样子？梁启超晚年进入到学术，你比梁启超启动得还更早一些，现在就要往这个路上走，是吗？
许知远：我是有一个计划的，我有一个后半生的计划。我这么说，是不是太自以为是了？但却是事实发生的。我有一个漫长的计划，希望梁启超三卷只是我九卷本计划的一个开始，一个序言。我想通过几个人物，理解整个19世纪到20世纪中国的转变，从嘉庆年间帝国最后的余晖，到鸦片战争、到1901年沉入谷底，然后到寻找中国的革命。我是有这样一个很长的计划。
对我来说，这个计划就像我一个航行的锚一样定在那里。因为我也经常会跟随这个时代飘摇，内心不确定。其实有的时候我能够体会那样一种感觉，在一本书即将快要写到完结部分的时候，就感觉好像是陪伴自己二十年的一个老朋友突然就离去了。我喜欢那种画面感。对我来说，可能最后写完那个画面在我脑子里已经出现了。我在等待那个时间的到来。
因为我要克服我的厌倦。我是一个特别容易厌倦的人，对所有的事情。所以我就必须找不同的事情来抵御我的厌倦。
李菁：那我还是问一个技术上的问题。你以往的写作风格，包括在《经济观察报》以及写专栏的时候，更多是一种围绕个人观点的表达，都是为文风畅快来服务的。而“梁启超传”这个写作实际上是更回到文本上面，尽量还原梁启超这个人和他的时代。对你来说，哪一种表达是技术上你觉得更喜欢的？
许知远：尽管我刚才讲话有点故作嚣张，或者自以为是，其实不是的。我是觉得我们存在于这个社会当中，我们应该能融入其中，我也能为里面添加一块小小的燃料或一个小小的水滴。
其实我们所有人都在共同写一本书。我要加入这所有人，在这个过程中，你的创造力、你的个人感受都没那么重要，因为你只是大的传统中的一部分。但同时，你的个人创造力又很重要，因为你必须为伟大的传统增加一点点不同的色彩，不一样的声音。
所以对我来说，我确实在写第一卷的时候找到了某种召唤。这个召唤让我安静、镇定。所以我特别希望能持续这个召唤。我未来还渴望更多读者，希望很多人通过这个书，或者通过阅读内容能够获得一点点的历史感受。
我们需要建立历史感受。如果大家都有这个感受，我们将意识到我们不是那么孤立，我们跟世界都有密切的关系，我们相互之间有紧密的连接。这将成为我们生命中更充沛的力量。我们也能影响别人，我们不是孤立地生活，我们是一个共同体——彼此激励，让人感到温暖，又彼此提醒、互相批评的这么一个共同体。所以我的梁启超传，它就是一个小小的水滴。
整理/雨驿
