◎于静
今年，当乌镇戏剧节走过5个年头，与它相距200公里、同处浙江的嵊州，又一个与小镇理念结合的戏剧项目正在建设，并且干脆命名为“越剧小镇”。
按照目前公布的规划，“越剧小镇”建成时将拥有三个大剧场、十多个中小型戏剧场，做到“一年365天有戏看”，演出的内容涵盖话剧、戏曲、舞蹈、音乐剧、摇滚等多个门类，大不同于曾经风靡全国旅游地的“印象系列”，比乌镇只在戏剧节期间集中演出，“戏剧”得更加彻底。
上周末，“越剧小镇”举办了首届“国际戏剧小镇联盟论坛”。来自11个国家的戏剧专家与艺术节展的创办人，分享了各国戏剧小镇的历史与现状，探讨戏剧小镇所带来的公众效应和发展模式，借交流给“越剧小镇”提供经验。
在政府、民间资本、戏剧专业人士合力之下，能否让中国女子越剧发源地被重新激发出文化活力，为中国增加一个有艺术质量、能良性运转的戏剧节展？甚至像爱丁堡艺术节、阿维尼翁艺术节、锡比乌戏剧节等世界知名的艺术节展一样，让艺术节与承载地彼此成就，成为不可分割的共同体？
按照目前的定位，“越剧小镇”追求“既有经典的延续，又要探索先锋戏剧”，新旧结合双管齐下的成功案例在当下的戏剧领域里还比较鲜见，就如何实践自己的艺术理念以及对中国艺术节展现状的看法，北青艺评对话越剧小镇董事长、戏剧导演郭小男，以及中央戏剧学院教授、首届国际戏剧小镇联盟论坛学术总顾问沈林。
郭小男： 越剧到底该什么样？
要看时代需要她什么样
北青艺评：小镇以“越剧”命名，展示延续经典的使命，又提出引入世界各种形态的戏剧形式，在这两方面都会做什么？
郭小男：叫“戏剧小镇”还是“越剧小镇”，我们纠结了一年多。“越剧小镇”坚守的是越剧，让越剧在她的原乡得到传承，只是形态发生变化。
未来小镇的三个大剧场，用于接待前来观赏越剧、休闲度假的游客，十个以大师工坊命名的小剧场，为艺术家提供研学、教育、试验、演出、生活的地方。
同时我们也会引进世界上其他形态的表演艺术。这次戏剧小镇联盟成员国都将带各自的戏剧作品来越剧小镇演出，并形成演出互动、交流研讨的长期戏剧活动。
在传承方面，今年年底开门的“天下第一团”是小镇第一个面对观众的项目，目前的计划是以中国古戏台的方式，迎接目前中国140多个濒临灭亡的剧种，它们分布在全国各地，以一个剧种只剩一个团的生存方式坚守着。我们要担当这些剧种继续发展、继续研究的责任，计划把这140个剧种的剧团请到小镇来轮演，形成我们的演出常态。
经典剧场则希望有中外文学戏剧经典落地，依据中国经典剧本、小说创作改编的剧目，以及邀请以莎士比亚为题目的全世界各国的舞台艺术作品常年演出。
北青艺评：选择嵊州肯定是跟女子越剧发源地的独特性密不可分，必然要与传统发生关系，但是您作为导演创作的越剧一直以创新大胆闻名，不知道小镇会怎么做？
郭小男：越剧艺术的起点就是“越剧小镇”所在地，当年十姐妹在她们十五六岁的时候穿着小花袄，在剡溪上划着竹排经过273公里到达了上海，用50年的努力完成了越剧剧种的建构，留下了众多戏曲经典，一百年的时间里他们创造了越剧《梁祝》《红楼梦》等等作品，成为越剧的历史和骄傲。
把过去剧目的名段名剧给予全新的演绎，是我们创作作品和打造小镇业态的原则，是最基础的起点。所以在剧目选择上也会基于这样的思考。
我们要在经典的越剧本体里再造现代化演剧形态，用新的结构方式，向新的观众传达原来的意义、美感，更加适合时代审美需求。
北青艺评：形成如此明确的创新决心的原因是什么？
郭小男：中国的戏曲剧种有三四百年的、五六百年的，越剧一百年，都不好意思，其中有五十年的时间在建立剧种，五十年发展剧种。伟大的十姐妹近三十年间不断地演出、学习、吸收、归纳，最后有了越剧形态。
我参与越剧二十年了，以我的戏曲理念来创作它，后二十年的小百花式的越剧下了狠心要做出发展。越剧不像京昆形态已经固定化，越剧没有人说它该什么样，除了用方言以外，其他所有的东西是别的剧种的，那越剧到底该什么样？时代需要你什么样，你就什么样。因为要面对市场。如果时代说你一定要永远演那样的《红楼梦》，那你就演呗，有人干这件事，上海越剧院。小百花是自己的命题，自己的风格，自己的立意，关于人文，关于剧种与时代紧紧相关的话题。
戏曲已经被围住出不来了，觉得传统够继承的人，也可以就在那个状态里，也是一个形态，那就守着。但现在包括上海在内的观众的欣赏习惯，是以谁演得好为标准，用审美来作为选戏的标准，不以剧种为标准，只看越剧的观众比例太小了。受众在扩大，要想他们想听什么，于是有了我们对小百花一系列的改造创新。今天《三笑》终于找到突破口了，我可以大胆地说，江南民调音乐剧要出现了。我们做了二十年的准备，像《江南好人》《寇流兰与杜丽娘》《春琴传》《春香传》，跟原来的老越剧都对不上，但是它一定是越剧，它叫小百花式越剧，既有魅力，又有争议，多好。
如果说一定要坚持维护原来的越剧风格，把上海越剧院请来演《红楼梦》不就完了吗？市场需求叫唯美，叫极致，叫现代，叫时尚，不能堵住年轻人看戏的路，也不能给他们设置门槛只能看传统戏，看传统的“成本”太高了。比方说，五十年前那个经典的《梁祝》我是传不下去的，我的女儿就不看。
沈林：中国需要戏剧人做的戏剧节
北青艺评：从首批可能和越剧小镇发生合作互动的国家名单中，我们没有看到太多所谓的“强国”，这是如何考虑的？
沈林：英国、美国、德国、法国是先进国家，但是这些国家作为民族国家的历史，竟然还没有我们中国在丝绸之路上和巴基斯坦等国家交往的历史长。从备选的近200位专家中，我们专门找了古老文明的代表国家，都有丰富的文化传统。
很多人问我说，亚美尼亚怎么样？亚美尼亚定义为基督教国家比罗马早了80多年，中世纪欧洲音乐的主要人物都是亚美尼亚人。保加利亚修道院保护的良好程度惊人，遍布全境。
亚美尼亚、格鲁吉亚在苏联时期是非常著名和重要的音乐基地、电影基地。格鲁吉亚有自己的电影流派，我们看到的一些电影，比如《攻克柏林》，那是格鲁吉亚人拍的。
世界这么大，文化忌讳的一件事就是势利眼。有文化的人从来不势利眼，所以这次我们专选那些文化上的世家子弟，他们是真正的贵族，血统正、有文化。
北青艺评：在具体的建设艺术小镇、举办艺术节展方面，这些国家能给我们提供什么经验？
沈林：这次邀请的专家很多都是优秀的艺术节的创办人，已经有自己的小镇艺术节，有成功经验，可以向他们借力。另外，越剧小镇提出做传统戏剧，这些国家都有传统戏剧的根基。这些年，我们邀请一些发达国家的戏剧，很多都是碎片化的，梦话不是梦话，呓语不是呓语，媒体都说好，还要找一帮文艺批评家来给我们讲怎么好。另外格鲁吉亚、亚美尼亚、保加利亚、巴基斯坦、以色列这些国家都有现成很好的舞蹈和音乐，我们就是想以最快的速度让大家知道这些是好东西。
北青艺评：小镇提出的越剧传统和引入先锋实验戏剧，有可能共存吗？
沈林：今天所有的戏剧形式肯定不是当年的样子，现在看到以为是传统的也肯定是改良、进化了的，梨园戏偶尔来北京很受欢迎，但是大家有多少时间常态欣赏呢？昆曲很热，但她是被人为复活的，如果没有《十五贯》那时候那么大的政府行为，恐怕昆曲很危险了。中国戏剧史就是一部改良史，只是应该意识到，我们现在做得不够好，没有拿出让人信服的东西，这还是应该落在艺术家身上。
很多有古老文明的国家都经历过类似的阶段，“周虽旧邦，其命维新”。艺术家肯定是为当下创作，不可能做“活死人”。题材不是问题，无论古代、现代，到最后看作品水平。
北青艺评：您如何看待近年来热闹的戏剧引进？
沈林：这些年引进的戏剧作品不是都好，从外国戏剧节上挑选来的作品水平也不一定高。选择什么样的剧目并没有对错一说，只是标准问题。有时候邀请一些戏在观众中反响并不如预期的好，甚至会认为是观众的艺术理解能力出了问题，有时候在演后谈上，有的观众非常正常地提出来看不懂的地方，就认为是观众傻。雅俗共赏的戏剧是存在的，只是我们有没有请到的问题。
中国的航空业、造船业的成就可观，搞航空母舰、战机的都需要专业人员，都是学霸，怎么到戏剧，专业性就不提了呢？搞音乐、摄影，外行不敢多说，话剧谁都敢说话，因为他不觉得自己是外行，他觉得自己会说话就是内行，其实可能他“连说都不会话”。
北青艺评：中国的戏剧引进如何提高质量和准度？
沈林：现在不缺钱，“人是最宝贵的因素”。戏剧领域缺少的是策展人制度，最根本是对这门艺术的修养、见识、判断，并不神秘。
美术界进步很大，过去看展都去798、草场地，现在央美的展览也很好，清华美院也很好。体制内外都有好东西，只是看谁在办而已。有范迪安、徐冰就好，因为有策展人这样的模式。为什么中国的戏剧节展不能这样操作？为什么乌镇好？乌镇毕竟是戏剧人做的戏剧节。
戏剧活动和城市是分不开的，现在戏剧观众比原来多了，业内人士和爱好者也需要集中时间看一些东西，如果有社会力量支持的话，中国要是再有3个乌镇戏剧节这样认真的节展，戏剧的面貌会有所改变的。只是可惜有些掌握资源的大的剧院不像样，不说对不起这个时代，也算对不起拿到的政府的钱，外在资源条件那么好，拿出来的东西那么差，是不是该有点反思呢？
◎于静
今年，当乌镇戏剧节走过5个年头，与它相距200公里、同处浙江的嵊州，又一个与小镇理念结合的戏剧项目正在建设，并且干脆命名为“越剧小镇”。
按照目前公布的规划，“越剧小镇”建成时将拥有三个大剧场、十多个中小型戏剧场，做到“一年365天有戏看”，演出的内容涵盖话剧、戏曲、舞蹈、音乐剧、摇滚等多个门类，大不同于曾经风靡全国旅游地的“印象系列”，比乌镇只在戏剧节期间集中演出，“戏剧”得更加彻底。
上周末，“越剧小镇”举办了首届“国际戏剧小镇联盟论坛”。来自11个国家的戏剧专家与艺术节展的创办人，分享了各国戏剧小镇的历史与现状，探讨戏剧小镇所带来的公众效应和发展模式，借交流给“越剧小镇”提供经验。
在政府、民间资本、戏剧专业人士合力之下，能否让中国女子越剧发源地被重新激发出文化活力，为中国增加一个有艺术质量、能良性运转的戏剧节展？甚至像爱丁堡艺术节、阿维尼翁艺术节、锡比乌戏剧节等世界知名的艺术节展一样，让艺术节与承载地彼此成就，成为不可分割的共同体？
按照目前的定位，“越剧小镇”追求“既有经典的延续，又要探索先锋戏剧”，新旧结合双管齐下的成功案例在当下的戏剧领域里还比较鲜见，就如何实践自己的艺术理念以及对中国艺术节展现状的看法，北青艺评对话越剧小镇董事长、戏剧导演郭小男，以及中央戏剧学院教授、首届国际戏剧小镇联盟论坛学术总顾问沈林。
郭小男： 越剧到底该什么样？
要看时代需要她什么样
北青艺评：小镇以“越剧”命名，展示延续经典的使命，又提出引入世界各种形态的戏剧形式，在这两方面都会做什么？
郭小男：叫“戏剧小镇”还是“越剧小镇”，我们纠结了一年多。“越剧小镇”坚守的是越剧，让越剧在她的原乡得到传承，只是形态发生变化。
未来小镇的三个大剧场，用于接待前来观赏越剧、休闲度假的游客，十个以大师工坊命名的小剧场，为艺术家提供研学、教育、试验、演出、生活的地方。
同时我们也会引进世界上其他形态的表演艺术。这次戏剧小镇联盟成员国都将带各自的戏剧作品来越剧小镇演出，并形成演出互动、交流研讨的长期戏剧活动。
在传承方面，今年年底开门的“天下第一团”是小镇第一个面对观众的项目，目前的计划是以中国古戏台的方式，迎接目前中国140多个濒临灭亡的剧种，它们分布在全国各地，以一个剧种只剩一个团的生存方式坚守着。我们要担当这些剧种继续发展、继续研究的责任，计划把这140个剧种的剧团请到小镇来轮演，形成我们的演出常态。
经典剧场则希望有中外文学戏剧经典落地，依据中国经典剧本、小说创作改编的剧目，以及邀请以莎士比亚为题目的全世界各国的舞台艺术作品常年演出。
北青艺评：选择嵊州肯定是跟女子越剧发源地的独特性密不可分，必然要与传统发生关系，但是您作为导演创作的越剧一直以创新大胆闻名，不知道小镇会怎么做？
郭小男：越剧艺术的起点就是“越剧小镇”所在地，当年十姐妹在她们十五六岁的时候穿着小花袄，在剡溪上划着竹排经过273公里到达了上海，用50年的努力完成了越剧剧种的建构，留下了众多戏曲经典，一百年的时间里他们创造了越剧《梁祝》《红楼梦》等等作品，成为越剧的历史和骄傲。
把过去剧目的名段名剧给予全新的演绎，是我们创作作品和打造小镇业态的原则，是最基础的起点。所以在剧目选择上也会基于这样的思考。
我们要在经典的越剧本体里再造现代化演剧形态，用新的结构方式，向新的观众传达原来的意义、美感，更加适合时代审美需求。
北青艺评：形成如此明确的创新决心的原因是什么？
郭小男：中国的戏曲剧种有三四百年的、五六百年的，越剧一百年，都不好意思，其中有五十年的时间在建立剧种，五十年发展剧种。伟大的十姐妹近三十年间不断地演出、学习、吸收、归纳，最后有了越剧形态。
我参与越剧二十年了，以我的戏曲理念来创作它，后二十年的小百花式的越剧下了狠心要做出发展。越剧不像京昆形态已经固定化，越剧没有人说它该什么样，除了用方言以外，其他所有的东西是别的剧种的，那越剧到底该什么样？时代需要你什么样，你就什么样。因为要面对市场。如果时代说你一定要永远演那样的《红楼梦》，那你就演呗，有人干这件事，上海越剧院。小百花是自己的命题，自己的风格，自己的立意，关于人文，关于剧种与时代紧紧相关的话题。
戏曲已经被围住出不来了，觉得传统够继承的人，也可以就在那个状态里，也是一个形态，那就守着。但现在包括上海在内的观众的欣赏习惯，是以谁演得好为标准，用审美来作为选戏的标准，不以剧种为标准，只看越剧的观众比例太小了。受众在扩大，要想他们想听什么，于是有了我们对小百花一系列的改造创新。今天《三笑》终于找到突破口了，我可以大胆地说，江南民调音乐剧要出现了。我们做了二十年的准备，像《江南好人》《寇流兰与杜丽娘》《春琴传》《春香传》，跟原来的老越剧都对不上，但是它一定是越剧，它叫小百花式越剧，既有魅力，又有争议，多好。
如果说一定要坚持维护原来的越剧风格，把上海越剧院请来演《红楼梦》不就完了吗？市场需求叫唯美，叫极致，叫现代，叫时尚，不能堵住年轻人看戏的路，也不能给他们设置门槛只能看传统戏，看传统的“成本”太高了。比方说，五十年前那个经典的《梁祝》我是传不下去的，我的女儿就不看。
沈林：中国需要戏剧人做的戏剧节
北青艺评：从首批可能和越剧小镇发生合作互动的国家名单中，我们没有看到太多所谓的“强国”，这是如何考虑的？
沈林：英国、美国、德国、法国是先进国家，但是这些国家作为民族国家的历史，竟然还没有我们中国在丝绸之路上和巴基斯坦等国家交往的历史长。从备选的近200位专家中，我们专门找了古老文明的代表国家，都有丰富的文化传统。
很多人问我说，亚美尼亚怎么样？亚美尼亚定义为基督教国家比罗马早了80多年，中世纪欧洲音乐的主要人物都是亚美尼亚人。保加利亚修道院保护的良好程度惊人，遍布全境。
亚美尼亚、格鲁吉亚在苏联时期是非常著名和重要的音乐基地、电影基地。格鲁吉亚有自己的电影流派，我们看到的一些电影，比如《攻克柏林》，那是格鲁吉亚人拍的。
世界这么大，文化忌讳的一件事就是势利眼。有文化的人从来不势利眼，所以这次我们专选那些文化上的世家子弟，他们是真正的贵族，血统正、有文化。
北青艺评：在具体的建设艺术小镇、举办艺术节展方面，这些国家能给我们提供什么经验？
沈林：这次邀请的专家很多都是优秀的艺术节的创办人，已经有自己的小镇艺术节，有成功经验，可以向他们借力。另外，越剧小镇提出做传统戏剧，这些国家都有传统戏剧的根基。这些年，我们邀请一些发达国家的戏剧，很多都是碎片化的，梦话不是梦话，呓语不是呓语，媒体都说好，还要找一帮文艺批评家来给我们讲怎么好。另外格鲁吉亚、亚美尼亚、保加利亚、巴基斯坦、以色列这些国家都有现成很好的舞蹈和音乐，我们就是想以最快的速度让大家知道这些是好东西。
北青艺评：小镇提出的越剧传统和引入先锋实验戏剧，有可能共存吗？
沈林：今天所有的戏剧形式肯定不是当年的样子，现在看到以为是传统的也肯定是改良、进化了的，梨园戏偶尔来北京很受欢迎，但是大家有多少时间常态欣赏呢？昆曲很热，但她是被人为复活的，如果没有《十五贯》那时候那么大的政府行为，恐怕昆曲很危险了。中国戏剧史就是一部改良史，只是应该意识到，我们现在做得不够好，没有拿出让人信服的东西，这还是应该落在艺术家身上。
很多有古老文明的国家都经历过类似的阶段，“周虽旧邦，其命维新”。艺术家肯定是为当下创作，不可能做“活死人”。题材不是问题，无论古代、现代，到最后看作品水平。
北青艺评：您如何看待近年来热闹的戏剧引进？
沈林：这些年引进的戏剧作品不是都好，从外国戏剧节上挑选来的作品水平也不一定高。选择什么样的剧目并没有对错一说，只是标准问题。有时候邀请一些戏在观众中反响并不如预期的好，甚至会认为是观众的艺术理解能力出了问题，有时候在演后谈上，有的观众非常正常地提出来看不懂的地方，就认为是观众傻。雅俗共赏的戏剧是存在的，只是我们有没有请到的问题。
中国的航空业、造船业的成就可观，搞航空母舰、战机的都需要专业人员，都是学霸，怎么到戏剧，专业性就不提了呢？搞音乐、摄影，外行不敢多说，话剧谁都敢说话，因为他不觉得自己是外行，他觉得自己会说话就是内行，其实可能他“连说都不会话”。
北青艺评：中国的戏剧引进如何提高质量和准度？
沈林：现在不缺钱，“人是最宝贵的因素”。戏剧领域缺少的是策展人制度，最根本是对这门艺术的修养、见识、判断，并不神秘。
美术界进步很大，过去看展都去798、草场地，现在央美的展览也很好，清华美院也很好。体制内外都有好东西，只是看谁在办而已。有范迪安、徐冰就好，因为有策展人这样的模式。为什么中国的戏剧节展不能这样操作？为什么乌镇好？乌镇毕竟是戏剧人做的戏剧节。
戏剧活动和城市是分不开的，现在戏剧观众比原来多了，业内人士和爱好者也需要集中时间看一些东西，如果有社会力量支持的话，中国要是再有3个乌镇戏剧节这样认真的节展，戏剧的面貌会有所改变的。只是可惜有些掌握资源的大的剧院不像样，不说对不起这个时代，也算对不起拿到的政府的钱，外在资源条件那么好，拿出来的东西那么差，是不是该有点反思呢？
