老北京,城市范儿

2018-03-07 08:12 北京青年报

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来源标题:老北京,城市范儿

主 题:老北京,城市范儿——宁肯、刘一达对谈

时 间:2018年1月12日13:30

地 点:国展一号馆一层北京出版集团展位

嘉 宾:宁 肯 作家,《北京:城与年》作者

刘一达 作家,《胡同范儿》作者

主持人:韩敬群 北京十月文艺出版社总编辑

胡同的地是土的,但天是蓝的。胡同的墙是灰暗的,但人的心是亮堂的。那会儿胡同人的生活并不富裕,生活起居按现在的标准连温饱都够不上,但胡同人却活得有滋有味。穷,但日子挺滋润,浓浓的人情味冲淡了穷日子的苦味,不紧不慢的生活节奏与幽静,让胡同人享受到天子脚下的安闲与自在。

——刘一达

北京范儿,是一种气派和劲头

主持人:2017年的7月和11月北京十月文艺出版社出版了两本描写老北京的散文集——《北京:城与年》与《胡同范儿》,今天很荣幸请来两本书的作者宁肯老师和刘一达老师,听两位老师跟我们一起聊一聊老北京的城市范儿。

刘一达老师之前出过《北京土话》《北京老规矩》,《胡同范儿》是新著。很冒昧地问一下刘一达老师,您觉得我身上有胡同范儿吗?

刘一达:有,我觉得应该有。毕竟在北京韩总编也生活了多年。我个人觉得,甭多了,在北京生活十年八年,您就会被北京文化所浸染,身上多多少少有点北京人的样子。如果再生活二十年、三十年就没什么区别了。虽然您的说话吐字带点南方人的口音,不是纯正地道的北京话,但是您身上体现出这种气质、涵养,确实有北京的胡同范儿。

主持人:我为什么这么问是有道理的,因为我看刘老师书里他特别讲道,如果你在北京的胡同里生活十年左右,你可能不知不觉就会浸染上这种胡同范儿。

刘老师是地地道道的北京人。宁肯老师全家迁到北京是1957年,他是生下来就在北京。我是1984年上大学到的北京,但是我还真的有幸在北京的胡同里住过四年。

我住的叫志德前巷七号,一个很小的院子,总共大概三到四户人家。我在东屋一个19平米的小房子,我的邻居您知道是谁吗?陆宗舆的儿子。“五四运动”时有一个口号“打倒曹章陆”,所谓当年的三个“卖国贼”,曹汝霖、章宗祥、陆宗舆。我住的邻居那户人家,我叫他陆爷爷,当时他已经八十岁左右,是我爷爷辈的,他是陆宗舆的儿子。北屋那家人家是一个医学世家,姓吴,他们夫妇俩都是泌尿外科权威吴阶平先生最得意的学生。

所以我觉得北京的胡同真是藏龙卧虎,那位陆爷爷表面上不动声色,你看着就是和蔼的老头,但是有一天,大家知道上世纪九十年代曾经出过《飘》的续集小说《斯嘉丽》,有一天我看到老爷爷坐在躺椅上,在院子里面看《斯嘉丽》。我很奇怪,我说陆爷爷你怎么看这种书?这都是小年轻追的书。他跟我说,这个书翻得还不错,但是比我老师翻得差远了。我说您老师是谁?他说我的老师就是当年翻《飘》的傅东华。《斯嘉丽》是《飘》的续集,他看《斯嘉丽》其实可能是追想他跟他老师的记忆。

我说得有点远。确实在胡同里生长的经历,对我来说就这四年,特别地珍贵,我感觉比我在其他任何一个地方居住的岁月都有纪念意义。

宁肯老师的《北京:城与年》还有一个合作者,新加坡的女摄影师陈惜惜女士,她也特别热爱北京。请二位谈谈你们作为北京人的背景跟北漂写北京,比如徐则臣这种,或者像陈惜惜那样认识北京,会有什么不一样的地方?

刘一达:很多朋友可能不知道这个“范儿”是什么意思。老北京土话里这个“范儿”是一个戏剧术语,唱武生的演员在舞台上做动作之前,他要“起范儿”。什么叫“起范儿”?他要翻跟头之前亮亮相,这个叫“范儿”。现在的“范儿”什么意思?有点派头或者劲头。

非本土作家的优势,在于他那种陌生化的眼光

刘一达:我回答一下韩总编提的问题。虽然你在北京生活,可是你写出的书不见得非是京味作品或者京味语言。有什么不一样?大家可能知道北京有一个非常著名的作家刘心武先生,写过《钟鼓楼》《风过耳》这样的长篇。我跟刘先生有一年在南京书市一块签书,聊天的时候我问他,我说刘先生您算不算京味作家?他说我不能算,虽然我也写北京的人、北京的事,但是我不是北京人。他是四川成都人,小学时候跟着家里面人来的北京。

北京还有一位作家也特别有名,陈建功先生。陈建功先生自己说“我就是京味作家”,他自己承认,但他也不是地道的北京人,他是广西的,跟着做大学教授的父亲一块来的北京。但是他研究这个领域这么多年,建功老师一直在胡同里面,最早写那些胡同,他的很多作品完全是用京味语言来写,所以他认为自己是京味作家。

我觉得用不同的语言、不同的思维方式、思考问题不同的角度,可能会决定你这个作品是不是具有京味的标准。我个人是这么认为的。

宁肯:应该说各有优势。作为一个本土作家,他本身生长在这里,不管他怎么写,他都是这个地域文化的一个结果,而且是一个非常自然的结果。他不刻意,本土作家有自身非常自在的部分,你不用去怎么想北京什么样,你根本不用琢磨这个地域是什么样,你脑子里没有这样的概念,你只要把这个作品写好。一篇文章也好,一部小说也好,一部非虚构也好,只要它自身的文学规律把握好,这个地域特色自然就出来。所以你感觉到有一种源源不断的东西,你是在一个源头里面写东西。这是作为本土作家的优势。

非本土作家也有一种优势,就是他那种陌生化的眼光。他的发现能力、他的敏锐是本土作家取代不了的。因为本土作家对有些东西已然是习而不察,他对很多重要东西有一种迟钝感,这是他的弱点。

其实文化就是这样,有时候就是需要不同的文化身份去反映一个事物不同的方面,去挖掘它,各有所长。这方面本土的目光应该向外来的目光学习,作为一个本土作家需要用外来的目光审视自己——“假如我是一个外地人或者其他身份的人,我怎么看待我自己”,要有这样的意识。

刚才谈到我这本书的另外一个合作者陈惜惜女士,她是新加坡一个纪录片导演,也是一个摄影师。她来北京每天上下班都在拍摄北京,她每天都觉得北京有新鲜感,而她这种始终高度的新鲜感也唤醒了很多我熟悉的东西,同时通过她的目光我又获得了某种陌生感。所以我用了她的照片,她的那种陌生感和我写在这本书里那种自在的、我不留意的、天然源源不断的北京感觉,正好构成一种张力。

形而上者谓之道,形而下者谓之器。道在器中,道不远人

主持人:我觉得文化的对话是特别重要的,今天刘一达老师和宁肯老师坐在一起,其实也是一种很有意思的对话。

刘老师年长几岁,但是我发现他真有范儿,北京人的雍容、大度、包容。他一上来就说“宁肯老师写的是高级的东西,是在天上飞的有思想的东西,我写的就是具体的北京这些事,民俗的这些东西,或者不一定很准确地说,古人说‘形而上者谓之道,形而下者谓之器’”。

刘一达老师非常低调,他似乎认为宁肯老师是道的东西,他是器的东西,我不知道我归纳得对不对。我当时跟刘老师说,中国古人也说了,道在器中,或者说道不远人,其实道在我们每一个日常的器用之中。大家知道我们古人的观点,道是不离开人的,不管是非常飞扬的思想还是刘先生那样特别扎实、鲜活、饱满的生活细节,我发现他们都有一个共通的特点——最后都归结到人的身上去。

宁肯:我特别同意一点,道成于器。

一达的书我都看了,他有一篇文章叫做《倒脏土》,脏土大家可能不太知道这个名字是什么意思,实际上就是垃圾。老北京管倒垃圾叫倒脏土。他也解释了,为什么叫脏土不叫垃圾呢?就因为当年没有那么丰富的物质生活,每天生产的垃圾主要是火炉的炉灰,冬天火炉子搬屋里,夏天请到外面。都得做饭,烧煤球炉,每天都产生煤灰,这个是最多的,所以叫脏土。

《倒脏土》这篇文章有一个细节,那时候脏土都是在胡同口里面一个丁字路口,路灯底下,晚上八点钟倒,十点钟来垃圾车,后面都带着踏板,清理垃圾的人都站在踏板上。铲垃圾的人我小时候印象特深,戴着一个帽子,有两个大披肩,戴个大口罩,铁锹是长的,到了十点钟开始铲脏土。别看是铲垃圾的,非常底层,他写到一个故事特别反映他们标准老北京人的北京范儿。有一个老太太,她的戒指好像丢了,倒脏土的时候不小心把戒指弄到脏土箱里给倒了,急,那是结婚的戒指,翻了好几遍都没找到,这个垃圾车来了她还在那找。一听说还在找戒指,几遍也找不着,只能上车拉走了。结果三天之后这个铲垃圾的小伙子把戒指找到了,亲自送回给这个老太太。也就是说他回去之后又翻了一遍,很细致,他也有经验,一下找到。老太太非常感动,但也没觉得特别意外,觉得这是应该的,也是很自然的事情,你这样折腾,我最后得给你找到。这种道理、这种做人的范儿存在于每个阶层里,它是非常坚固的一个东西。读他的东西我就能感受到这一点。

写北京要写出北京的人,写出北京人的精气神

宁肯:另外就是北京人的很多精神气质。其实跟很多东西都连着的,别看他非常日常,他是一个收垃圾的,但是他可能跟非常崇高的道德联系在一起,他跟历史联系在一起,他跟非常大的一些价值观联系起来,或者说他跟某种文化联系在一起。

我在《北京:城与年》中写到一个人。小时候撂跤,上世纪七十年代林彪事件之后,撂跤这样的民俗又恢复了。在林彪事件之前“文化大革命”比较极端的时期,全部是四旧,全部取消。只是到七十年代初期之后又开始慢慢恢复撂跤这个事情。撂跤来源于天桥,天桥一般摔跤的都是什么人?那时候大部分是拉洋车的、蹬三轮的。

我记得我们那个胡同开了一个跤场,开始是我们自己玩儿,后来听说我们另外一个胡同里有一个蹬三轮的,说他原来在天桥摔过跤,那正经是一个练跤的。然后我们头儿去请他。我记得那天把他请到我们摔跤现场,那时文化生活也很贫乏,我们有一个跤场成为文化生活最热闹的地方,每天晚上一摔跤,胡同人都看,围着里三层外三层。那天把这个老头请来,他已经五十多岁,每天蹬平板车,车上挂着他那茶缸。但你看到他来了之后,他的精气神和普通蹬三轮的大不一样,我们都不觉得他是蹬三轮的。他亲自教我们摔跤的时候,我跟他两个肩膀一搭,觉得他身上就跟生铁一样,那种硬朗不是一般蹬三轮就能具有的,他有一种功夫,有一种文化,而且他的那个眼神、那个气质都是非常从容、淡定有内涵的,他就是仅仅蹬三轮也超越很多普通人。

而这种东西恰恰又是北京人的一个代表,因为北京人各行各业都有自己的那种,所谓“三百六十行,行行出状元”,这个“状元”是这个行业里面的范儿,所以我写到他的时候,他给我的东西已经和任何一样学问、任何一门科学,比如历史,比如诗歌,比如考古,它和任何一个门类最核心的东西是一致的,他通过摔跤、通过蹬三轮,人的境界已经达到那么高,其实他这个东西传递给我,我是说不清楚的,但是我能感觉到,而且这种东西也多多少少影响了我。

所以我觉得写北京是要写出北京的人,写出北京人的精气神,写出它的文化来,就是背后的东西,看起来非常日常的东西实际上有一个精神的链条。所以我觉得文学,无论什么器物也好,风俗也好,景观也好,建筑也好,最终是落实到人的身上,文学作品要把这种东西给表达出来,那才是表达得地道。

文学不是下结论的东西,而生活有时候很难下结论

主持人:咱们今天的题目是“老北京,城市范儿”,我先给大家念刘老师序里的一段话,他说:“胡同的地是土的,但天是蓝的。胡同的墙是灰暗的,但人的心是亮堂的。那会儿胡同人的生活并不富裕,生活起居按现在的标准连温饱都够不上,但胡同人却活得有滋有味。穷,但日子挺滋润,浓浓的人情味冲淡了穷日子的苦味,不紧不慢的生活节奏与幽静,让胡同人享受到天子脚下的安闲与自在。”

大家听我念这一段文字,在胡同里面生活过的人,或者没有在胡同里生活过的人,大概都能感觉到,那一种对那段岁月怀想温馨、非常暖心的感觉,但是不是也能感觉到一点淡淡的忧伤?

每到冬天,有一句话微信微博经常讲——“一下雪,北京就变成了北平”。北平是什么?北平是老北京,老舍先生有一篇很有名的文章《想北平》。实际上我在读刘先生《胡同范儿》的时候,在他特别平实、温和的叙述里面,我都能读到一点淡淡的忧伤。

包括我自己,回想起我住在志德前巷七号的时候那种岁月,也有淡淡的忧伤。确实后来在北京生活,在人与人之间的关系上,我再也碰不到这样的事了。那时候我们刚刚从大学毕业,还没有孩子,住在19平米的房子里面。有时候晾衣服在院子里面,突然夏天的时候天下雨,我们都赶不回来,邻居们都会把我们的衣服收起来。我还记得吴阶平先生高足的孙女,大概也就是上幼儿园或者刚刚上小学一年级,天天我跟我爱人下班一回家,那个小女孩就跑到我们家来,她喜欢给我爱人的长发编小辫。她天天来,我们还得做饭,但是也不忍心,就陪着她玩,等她玩完我们再开始做饭。其实就是刘一达先生说的有滋有味的生活,就是那种人情味,包括宁肯老师的作品,里面写到他个人的成长,但是也一样有这样的东西。

我们十月文艺出版社另外一位写北京很重要的作家叶广芩老师,她笔下的北京更多是过去岁月的悠闲、美好、单纯,包括无拘无束的童年各种各样的趣味。我们前年出过她一本书《去年天气旧亭台》。我们没法回避的一个问题是老北京在迅速的消失,可能是一点一点地消失,阻挡不住。宁肯老师在《北京:城与年》里面,作为一个飞扬的思想家,他实际上是表达了他的一些思考,作为老北京人对北京的变化表现出一种非常开放的态度,其实我们任何的书写北京,大概都会面临这样一个新北京和老北京的对话。

想请二位谈一谈,在你们的写作里面怎么处理老北京、新北京的关系。

刘一达:这个话题真是比较敏感。因为我作为一个土生土长的北京人,现在我们这些从胡同里面出来的人,人家给我们冠名以“土著”,但实际上在北京属于少数民族了。我曾经跟人开过玩笑,说你真正走在马路说,你要能碰到一个土著,北京生北京长的,比捡煤核儿还难。

确确实实北京发生很大的变化,我们小的时候北京的人口,我记得才六百多万,我小时候城墙还有,护城河还在,一出二环,包括国展这个地方,都是郊区了。一出二环,地铁二号线,就算城外了。我记得小的时候复兴门广播电台,我们叫广播大厦,那就算郊区。那时候北京很小。现在看北京有多大了。胡同也变了,胡同还在,但是胡同里的人都不一样了。

宁肯:我简单说两句新北京,新北京无论你是喜欢还是不喜欢它,它是一个事实,而且也是难以阻挡。在这种情况下,确实我们交织着一种非常复杂的感情,这种复杂性有时候会导致一种心态。因为作为北京人来讲,没有什么没经历过,一切也都没什么了不起,这么多年了。北京人的这种心态也是北京文化的一个传统,只是这个传统不太容易定义,有一种复杂的东西。但也恰恰这种东西是值得我们去表达的。文学做什么事情?就是做这个事情。当你无法清楚的表达,比如从政治角度,从其他的经济角度,当你没法总体把它说清的时候,恰恰这是文学的一个领域。文学不是下结论的东西,而生活有时候很难下结论。整理/雨驿

责任编辑:陈莉(QC0002)

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