主 题：老北京，城市范儿——宁肯、刘一达对谈
时 间：2018年1月12日13：30
地 点：国展一号馆一层北京出版集团展位
嘉 宾：宁 肯 作家，《北京：城与年》作者
刘一达 作家，《胡同范儿》作者
主持人：韩敬群 北京十月文艺出版社总编辑
胡同的地是土的，但天是蓝的。胡同的墙是灰暗的，但人的心是亮堂的。那会儿胡同人的生活并不富裕，生活起居按现在的标准连温饱都够不上，但胡同人却活得有滋有味。穷，但日子挺滋润，浓浓的人情味冲淡了穷日子的苦味，不紧不慢的生活节奏与幽静，让胡同人享受到天子脚下的安闲与自在。
——刘一达
北京范儿，是一种气派和劲头
主持人：2017年的7月和11月北京十月文艺出版社出版了两本描写老北京的散文集——《北京：城与年》与《胡同范儿》，今天很荣幸请来两本书的作者宁肯老师和刘一达老师，听两位老师跟我们一起聊一聊老北京的城市范儿。
刘一达老师之前出过《北京土话》《北京老规矩》，《胡同范儿》是新著。很冒昧地问一下刘一达老师，您觉得我身上有胡同范儿吗？
刘一达：有，我觉得应该有。毕竟在北京韩总编也生活了多年。我个人觉得，甭多了，在北京生活十年八年，您就会被北京文化所浸染，身上多多少少有点北京人的样子。如果再生活二十年、三十年就没什么区别了。虽然您的说话吐字带点南方人的口音，不是纯正地道的北京话，但是您身上体现出这种气质、涵养，确实有北京的胡同范儿。
主持人：我为什么这么问是有道理的，因为我看刘老师书里他特别讲道，如果你在北京的胡同里生活十年左右，你可能不知不觉就会浸染上这种胡同范儿。
刘老师是地地道道的北京人。宁肯老师全家迁到北京是1957年，他是生下来就在北京。我是1984年上大学到的北京，但是我还真的有幸在北京的胡同里住过四年。
我住的叫志德前巷七号，一个很小的院子，总共大概三到四户人家。我在东屋一个19平米的小房子，我的邻居您知道是谁吗？陆宗舆的儿子。“五四运动”时有一个口号“打倒曹章陆”，所谓当年的三个“卖国贼”，曹汝霖、章宗祥、陆宗舆。我住的邻居那户人家，我叫他陆爷爷，当时他已经八十岁左右，是我爷爷辈的，他是陆宗舆的儿子。北屋那家人家是一个医学世家，姓吴，他们夫妇俩都是泌尿外科权威吴阶平先生最得意的学生。
所以我觉得北京的胡同真是藏龙卧虎，那位陆爷爷表面上不动声色，你看着就是和蔼的老头，但是有一天，大家知道上世纪九十年代曾经出过《飘》的续集小说《斯嘉丽》，有一天我看到老爷爷坐在躺椅上，在院子里面看《斯嘉丽》。我很奇怪，我说陆爷爷你怎么看这种书？这都是小年轻追的书。他跟我说，这个书翻得还不错，但是比我老师翻得差远了。我说您老师是谁？他说我的老师就是当年翻《飘》的傅东华。《斯嘉丽》是《飘》的续集，他看《斯嘉丽》其实可能是追想他跟他老师的记忆。
我说得有点远。确实在胡同里生长的经历，对我来说就这四年，特别地珍贵，我感觉比我在其他任何一个地方居住的岁月都有纪念意义。
宁肯老师的《北京：城与年》还有一个合作者，新加坡的女摄影师陈惜惜女士，她也特别热爱北京。请二位谈谈你们作为北京人的背景跟北漂写北京，比如徐则臣这种，或者像陈惜惜那样认识北京，会有什么不一样的地方？
刘一达：很多朋友可能不知道这个“范儿”是什么意思。老北京土话里这个“范儿”是一个戏剧术语，唱武生的演员在舞台上做动作之前，他要“起范儿”。什么叫“起范儿”？他要翻跟头之前亮亮相，这个叫“范儿”。现在的“范儿”什么意思？有点派头或者劲头。
非本土作家的优势，在于他那种陌生化的眼光
刘一达：我回答一下韩总编提的问题。虽然你在北京生活，可是你写出的书不见得非是京味作品或者京味语言。有什么不一样？大家可能知道北京有一个非常著名的作家刘心武先生，写过《钟鼓楼》《风过耳》这样的长篇。我跟刘先生有一年在南京书市一块签书，聊天的时候我问他，我说刘先生您算不算京味作家？他说我不能算，虽然我也写北京的人、北京的事，但是我不是北京人。他是四川成都人，小学时候跟着家里面人来的北京。
北京还有一位作家也特别有名，陈建功先生。陈建功先生自己说“我就是京味作家”，他自己承认，但他也不是地道的北京人，他是广西的，跟着做大学教授的父亲一块来的北京。但是他研究这个领域这么多年，建功老师一直在胡同里面，最早写那些胡同，他的很多作品完全是用京味语言来写，所以他认为自己是京味作家。
我觉得用不同的语言、不同的思维方式、思考问题不同的角度，可能会决定你这个作品是不是具有京味的标准。我个人是这么认为的。
宁肯：应该说各有优势。作为一个本土作家，他本身生长在这里，不管他怎么写，他都是这个地域文化的一个结果，而且是一个非常自然的结果。他不刻意，本土作家有自身非常自在的部分，你不用去怎么想北京什么样，你根本不用琢磨这个地域是什么样，你脑子里没有这样的概念，你只要把这个作品写好。一篇文章也好，一部小说也好，一部非虚构也好，只要它自身的文学规律把握好，这个地域特色自然就出来。所以你感觉到有一种源源不断的东西，你是在一个源头里面写东西。这是作为本土作家的优势。
非本土作家也有一种优势，就是他那种陌生化的眼光。他的发现能力、他的敏锐是本土作家取代不了的。因为本土作家对有些东西已然是习而不察，他对很多重要东西有一种迟钝感，这是他的弱点。
其实文化就是这样，有时候就是需要不同的文化身份去反映一个事物不同的方面，去挖掘它，各有所长。这方面本土的目光应该向外来的目光学习，作为一个本土作家需要用外来的目光审视自己——“假如我是一个外地人或者其他身份的人，我怎么看待我自己”，要有这样的意识。
刚才谈到我这本书的另外一个合作者陈惜惜女士，她是新加坡一个纪录片导演，也是一个摄影师。她来北京每天上下班都在拍摄北京，她每天都觉得北京有新鲜感，而她这种始终高度的新鲜感也唤醒了很多我熟悉的东西，同时通过她的目光我又获得了某种陌生感。所以我用了她的照片，她的那种陌生感和我写在这本书里那种自在的、我不留意的、天然源源不断的北京感觉，正好构成一种张力。
形而上者谓之道，形而下者谓之器。道在器中，道不远人
主持人：我觉得文化的对话是特别重要的，今天刘一达老师和宁肯老师坐在一起，其实也是一种很有意思的对话。
刘老师年长几岁，但是我发现他真有范儿，北京人的雍容、大度、包容。他一上来就说“宁肯老师写的是高级的东西，是在天上飞的有思想的东西，我写的就是具体的北京这些事，民俗的这些东西，或者不一定很准确地说，古人说‘形而上者谓之道，形而下者谓之器’”。
刘一达老师非常低调，他似乎认为宁肯老师是道的东西，他是器的东西，我不知道我归纳得对不对。我当时跟刘老师说，中国古人也说了，道在器中，或者说道不远人，其实道在我们每一个日常的器用之中。大家知道我们古人的观点，道是不离开人的，不管是非常飞扬的思想还是刘先生那样特别扎实、鲜活、饱满的生活细节，我发现他们都有一个共通的特点——最后都归结到人的身上去。
宁肯：我特别同意一点，道成于器。
一达的书我都看了，他有一篇文章叫做《倒脏土》，脏土大家可能不太知道这个名字是什么意思，实际上就是垃圾。老北京管倒垃圾叫倒脏土。他也解释了，为什么叫脏土不叫垃圾呢？就因为当年没有那么丰富的物质生活，每天生产的垃圾主要是火炉的炉灰，冬天火炉子搬屋里，夏天请到外面。都得做饭，烧煤球炉，每天都产生煤灰，这个是最多的，所以叫脏土。
《倒脏土》这篇文章有一个细节，那时候脏土都是在胡同口里面一个丁字路口，路灯底下，晚上八点钟倒，十点钟来垃圾车，后面都带着踏板，清理垃圾的人都站在踏板上。铲垃圾的人我小时候印象特深，戴着一个帽子，有两个大披肩，戴个大口罩，铁锹是长的，到了十点钟开始铲脏土。别看是铲垃圾的，非常底层，他写到一个故事特别反映他们标准老北京人的北京范儿。有一个老太太，她的戒指好像丢了，倒脏土的时候不小心把戒指弄到脏土箱里给倒了，急，那是结婚的戒指，翻了好几遍都没找到，这个垃圾车来了她还在那找。一听说还在找戒指，几遍也找不着，只能上车拉走了。结果三天之后这个铲垃圾的小伙子把戒指找到了，亲自送回给这个老太太。也就是说他回去之后又翻了一遍，很细致，他也有经验，一下找到。老太太非常感动，但也没觉得特别意外，觉得这是应该的，也是很自然的事情，你这样折腾，我最后得给你找到。这种道理、这种做人的范儿存在于每个阶层里，它是非常坚固的一个东西。读他的东西我就能感受到这一点。
写北京要写出北京的人，写出北京人的精气神
宁肯：另外就是北京人的很多精神气质。其实跟很多东西都连着的，别看他非常日常，他是一个收垃圾的，但是他可能跟非常崇高的道德联系在一起，他跟历史联系在一起，他跟非常大的一些价值观联系起来，或者说他跟某种文化联系在一起。
我在《北京：城与年》中写到一个人。小时候撂跤，上世纪七十年代林彪事件之后，撂跤这样的民俗又恢复了。在林彪事件之前“文化大革命”比较极端的时期，全部是四旧，全部取消。只是到七十年代初期之后又开始慢慢恢复撂跤这个事情。撂跤来源于天桥，天桥一般摔跤的都是什么人？那时候大部分是拉洋车的、蹬三轮的。
我记得我们那个胡同开了一个跤场，开始是我们自己玩儿，后来听说我们另外一个胡同里有一个蹬三轮的，说他原来在天桥摔过跤，那正经是一个练跤的。然后我们头儿去请他。我记得那天把他请到我们摔跤现场，那时文化生活也很贫乏，我们有一个跤场成为文化生活最热闹的地方，每天晚上一摔跤，胡同人都看，围着里三层外三层。那天把这个老头请来，他已经五十多岁，每天蹬平板车，车上挂着他那茶缸。但你看到他来了之后，他的精气神和普通蹬三轮的大不一样，我们都不觉得他是蹬三轮的。他亲自教我们摔跤的时候，我跟他两个肩膀一搭，觉得他身上就跟生铁一样，那种硬朗不是一般蹬三轮就能具有的，他有一种功夫，有一种文化，而且他的那个眼神、那个气质都是非常从容、淡定有内涵的，他就是仅仅蹬三轮也超越很多普通人。
而这种东西恰恰又是北京人的一个代表，因为北京人各行各业都有自己的那种，所谓“三百六十行，行行出状元”，这个“状元”是这个行业里面的范儿，所以我写到他的时候，他给我的东西已经和任何一样学问、任何一门科学，比如历史，比如诗歌，比如考古，它和任何一个门类最核心的东西是一致的，他通过摔跤、通过蹬三轮，人的境界已经达到那么高，其实他这个东西传递给我，我是说不清楚的，但是我能感觉到，而且这种东西也多多少少影响了我。
所以我觉得写北京是要写出北京的人，写出北京人的精气神，写出它的文化来，就是背后的东西，看起来非常日常的东西实际上有一个精神的链条。所以我觉得文学，无论什么器物也好，风俗也好，景观也好，建筑也好，最终是落实到人的身上，文学作品要把这种东西给表达出来，那才是表达得地道。
文学不是下结论的东西，而生活有时候很难下结论
主持人：咱们今天的题目是“老北京，城市范儿”，我先给大家念刘老师序里的一段话，他说：“胡同的地是土的，但天是蓝的。胡同的墙是灰暗的，但人的心是亮堂的。那会儿胡同人的生活并不富裕，生活起居按现在的标准连温饱都够不上，但胡同人却活得有滋有味。穷，但日子挺滋润，浓浓的人情味冲淡了穷日子的苦味，不紧不慢的生活节奏与幽静，让胡同人享受到天子脚下的安闲与自在。”
大家听我念这一段文字，在胡同里面生活过的人，或者没有在胡同里生活过的人，大概都能感觉到，那一种对那段岁月怀想温馨、非常暖心的感觉，但是不是也能感觉到一点淡淡的忧伤？
每到冬天，有一句话微信微博经常讲——“一下雪，北京就变成了北平”。北平是什么？北平是老北京，老舍先生有一篇很有名的文章《想北平》。实际上我在读刘先生《胡同范儿》的时候，在他特别平实、温和的叙述里面，我都能读到一点淡淡的忧伤。
包括我自己，回想起我住在志德前巷七号的时候那种岁月，也有淡淡的忧伤。确实后来在北京生活，在人与人之间的关系上，我再也碰不到这样的事了。那时候我们刚刚从大学毕业，还没有孩子，住在19平米的房子里面。有时候晾衣服在院子里面，突然夏天的时候天下雨，我们都赶不回来，邻居们都会把我们的衣服收起来。我还记得吴阶平先生高足的孙女，大概也就是上幼儿园或者刚刚上小学一年级，天天我跟我爱人下班一回家，那个小女孩就跑到我们家来，她喜欢给我爱人的长发编小辫。她天天来，我们还得做饭，但是也不忍心，就陪着她玩，等她玩完我们再开始做饭。其实就是刘一达先生说的有滋有味的生活，就是那种人情味，包括宁肯老师的作品，里面写到他个人的成长，但是也一样有这样的东西。
我们十月文艺出版社另外一位写北京很重要的作家叶广芩老师，她笔下的北京更多是过去岁月的悠闲、美好、单纯，包括无拘无束的童年各种各样的趣味。我们前年出过她一本书《去年天气旧亭台》。我们没法回避的一个问题是老北京在迅速的消失，可能是一点一点地消失，阻挡不住。宁肯老师在《北京：城与年》里面，作为一个飞扬的思想家，他实际上是表达了他的一些思考，作为老北京人对北京的变化表现出一种非常开放的态度，其实我们任何的书写北京，大概都会面临这样一个新北京和老北京的对话。
想请二位谈一谈，在你们的写作里面怎么处理老北京、新北京的关系。
刘一达：这个话题真是比较敏感。因为我作为一个土生土长的北京人，现在我们这些从胡同里面出来的人，人家给我们冠名以“土著”，但实际上在北京属于少数民族了。我曾经跟人开过玩笑，说你真正走在马路说，你要能碰到一个土著，北京生北京长的，比捡煤核儿还难。
确确实实北京发生很大的变化，我们小的时候北京的人口，我记得才六百多万，我小时候城墙还有，护城河还在，一出二环，包括国展这个地方，都是郊区了。一出二环，地铁二号线，就算城外了。我记得小的时候复兴门广播电台，我们叫广播大厦，那就算郊区。那时候北京很小。现在看北京有多大了。胡同也变了，胡同还在，但是胡同里的人都不一样了。
宁肯：我简单说两句新北京，新北京无论你是喜欢还是不喜欢它，它是一个事实，而且也是难以阻挡。在这种情况下，确实我们交织着一种非常复杂的感情，这种复杂性有时候会导致一种心态。因为作为北京人来讲，没有什么没经历过，一切也都没什么了不起，这么多年了。北京人的这种心态也是北京文化的一个传统，只是这个传统不太容易定义，有一种复杂的东西。但也恰恰这种东西是值得我们去表达的。文学做什么事情？就是做这个事情。当你无法清楚的表达，比如从政治角度，从其他的经济角度，当你没法总体把它说清的时候，恰恰这是文学的一个领域。文学不是下结论的东西，而生活有时候很难下结论。整理/雨驿
主 题：老北京，城市范儿——宁肯、刘一达对谈
时 间：2018年1月12日13：30
地 点：国展一号馆一层北京出版集团展位
嘉 宾：宁 肯 作家，《北京：城与年》作者
刘一达 作家，《胡同范儿》作者
主持人：韩敬群 北京十月文艺出版社总编辑
胡同的地是土的，但天是蓝的。胡同的墙是灰暗的，但人的心是亮堂的。那会儿胡同人的生活并不富裕，生活起居按现在的标准连温饱都够不上，但胡同人却活得有滋有味。穷，但日子挺滋润，浓浓的人情味冲淡了穷日子的苦味，不紧不慢的生活节奏与幽静，让胡同人享受到天子脚下的安闲与自在。
——刘一达
北京范儿，是一种气派和劲头
主持人：2017年的7月和11月北京十月文艺出版社出版了两本描写老北京的散文集——《北京：城与年》与《胡同范儿》，今天很荣幸请来两本书的作者宁肯老师和刘一达老师，听两位老师跟我们一起聊一聊老北京的城市范儿。
刘一达老师之前出过《北京土话》《北京老规矩》，《胡同范儿》是新著。很冒昧地问一下刘一达老师，您觉得我身上有胡同范儿吗？
刘一达：有，我觉得应该有。毕竟在北京韩总编也生活了多年。我个人觉得，甭多了，在北京生活十年八年，您就会被北京文化所浸染，身上多多少少有点北京人的样子。如果再生活二十年、三十年就没什么区别了。虽然您的说话吐字带点南方人的口音，不是纯正地道的北京话，但是您身上体现出这种气质、涵养，确实有北京的胡同范儿。
主持人：我为什么这么问是有道理的，因为我看刘老师书里他特别讲道，如果你在北京的胡同里生活十年左右，你可能不知不觉就会浸染上这种胡同范儿。
刘老师是地地道道的北京人。宁肯老师全家迁到北京是1957年，他是生下来就在北京。我是1984年上大学到的北京，但是我还真的有幸在北京的胡同里住过四年。
我住的叫志德前巷七号，一个很小的院子，总共大概三到四户人家。我在东屋一个19平米的小房子，我的邻居您知道是谁吗？陆宗舆的儿子。“五四运动”时有一个口号“打倒曹章陆”，所谓当年的三个“卖国贼”，曹汝霖、章宗祥、陆宗舆。我住的邻居那户人家，我叫他陆爷爷，当时他已经八十岁左右，是我爷爷辈的，他是陆宗舆的儿子。北屋那家人家是一个医学世家，姓吴，他们夫妇俩都是泌尿外科权威吴阶平先生最得意的学生。
所以我觉得北京的胡同真是藏龙卧虎，那位陆爷爷表面上不动声色，你看着就是和蔼的老头，但是有一天，大家知道上世纪九十年代曾经出过《飘》的续集小说《斯嘉丽》，有一天我看到老爷爷坐在躺椅上，在院子里面看《斯嘉丽》。我很奇怪，我说陆爷爷你怎么看这种书？这都是小年轻追的书。他跟我说，这个书翻得还不错，但是比我老师翻得差远了。我说您老师是谁？他说我的老师就是当年翻《飘》的傅东华。《斯嘉丽》是《飘》的续集，他看《斯嘉丽》其实可能是追想他跟他老师的记忆。
我说得有点远。确实在胡同里生长的经历，对我来说就这四年，特别地珍贵，我感觉比我在其他任何一个地方居住的岁月都有纪念意义。
宁肯老师的《北京：城与年》还有一个合作者，新加坡的女摄影师陈惜惜女士，她也特别热爱北京。请二位谈谈你们作为北京人的背景跟北漂写北京，比如徐则臣这种，或者像陈惜惜那样认识北京，会有什么不一样的地方？
刘一达：很多朋友可能不知道这个“范儿”是什么意思。老北京土话里这个“范儿”是一个戏剧术语，唱武生的演员在舞台上做动作之前，他要“起范儿”。什么叫“起范儿”？他要翻跟头之前亮亮相，这个叫“范儿”。现在的“范儿”什么意思？有点派头或者劲头。
非本土作家的优势，在于他那种陌生化的眼光
刘一达：我回答一下韩总编提的问题。虽然你在北京生活，可是你写出的书不见得非是京味作品或者京味语言。有什么不一样？大家可能知道北京有一个非常著名的作家刘心武先生，写过《钟鼓楼》《风过耳》这样的长篇。我跟刘先生有一年在南京书市一块签书，聊天的时候我问他，我说刘先生您算不算京味作家？他说我不能算，虽然我也写北京的人、北京的事，但是我不是北京人。他是四川成都人，小学时候跟着家里面人来的北京。
北京还有一位作家也特别有名，陈建功先生。陈建功先生自己说“我就是京味作家”，他自己承认，但他也不是地道的北京人，他是广西的，跟着做大学教授的父亲一块来的北京。但是他研究这个领域这么多年，建功老师一直在胡同里面，最早写那些胡同，他的很多作品完全是用京味语言来写，所以他认为自己是京味作家。
我觉得用不同的语言、不同的思维方式、思考问题不同的角度，可能会决定你这个作品是不是具有京味的标准。我个人是这么认为的。
宁肯：应该说各有优势。作为一个本土作家，他本身生长在这里，不管他怎么写，他都是这个地域文化的一个结果，而且是一个非常自然的结果。他不刻意，本土作家有自身非常自在的部分，你不用去怎么想北京什么样，你根本不用琢磨这个地域是什么样，你脑子里没有这样的概念，你只要把这个作品写好。一篇文章也好，一部小说也好，一部非虚构也好，只要它自身的文学规律把握好，这个地域特色自然就出来。所以你感觉到有一种源源不断的东西，你是在一个源头里面写东西。这是作为本土作家的优势。
非本土作家也有一种优势，就是他那种陌生化的眼光。他的发现能力、他的敏锐是本土作家取代不了的。因为本土作家对有些东西已然是习而不察，他对很多重要东西有一种迟钝感，这是他的弱点。
其实文化就是这样，有时候就是需要不同的文化身份去反映一个事物不同的方面，去挖掘它，各有所长。这方面本土的目光应该向外来的目光学习，作为一个本土作家需要用外来的目光审视自己——“假如我是一个外地人或者其他身份的人，我怎么看待我自己”，要有这样的意识。
刚才谈到我这本书的另外一个合作者陈惜惜女士，她是新加坡一个纪录片导演，也是一个摄影师。她来北京每天上下班都在拍摄北京，她每天都觉得北京有新鲜感，而她这种始终高度的新鲜感也唤醒了很多我熟悉的东西，同时通过她的目光我又获得了某种陌生感。所以我用了她的照片，她的那种陌生感和我写在这本书里那种自在的、我不留意的、天然源源不断的北京感觉，正好构成一种张力。
形而上者谓之道，形而下者谓之器。道在器中，道不远人
主持人：我觉得文化的对话是特别重要的，今天刘一达老师和宁肯老师坐在一起，其实也是一种很有意思的对话。
刘老师年长几岁，但是我发现他真有范儿，北京人的雍容、大度、包容。他一上来就说“宁肯老师写的是高级的东西，是在天上飞的有思想的东西，我写的就是具体的北京这些事，民俗的这些东西，或者不一定很准确地说，古人说‘形而上者谓之道，形而下者谓之器’”。
刘一达老师非常低调，他似乎认为宁肯老师是道的东西，他是器的东西，我不知道我归纳得对不对。我当时跟刘老师说，中国古人也说了，道在器中，或者说道不远人，其实道在我们每一个日常的器用之中。大家知道我们古人的观点，道是不离开人的，不管是非常飞扬的思想还是刘先生那样特别扎实、鲜活、饱满的生活细节，我发现他们都有一个共通的特点——最后都归结到人的身上去。
宁肯：我特别同意一点，道成于器。
一达的书我都看了，他有一篇文章叫做《倒脏土》，脏土大家可能不太知道这个名字是什么意思，实际上就是垃圾。老北京管倒垃圾叫倒脏土。他也解释了，为什么叫脏土不叫垃圾呢？就因为当年没有那么丰富的物质生活，每天生产的垃圾主要是火炉的炉灰，冬天火炉子搬屋里，夏天请到外面。都得做饭，烧煤球炉，每天都产生煤灰，这个是最多的，所以叫脏土。
《倒脏土》这篇文章有一个细节，那时候脏土都是在胡同口里面一个丁字路口，路灯底下，晚上八点钟倒，十点钟来垃圾车，后面都带着踏板，清理垃圾的人都站在踏板上。铲垃圾的人我小时候印象特深，戴着一个帽子，有两个大披肩，戴个大口罩，铁锹是长的，到了十点钟开始铲脏土。别看是铲垃圾的，非常底层，他写到一个故事特别反映他们标准老北京人的北京范儿。有一个老太太，她的戒指好像丢了，倒脏土的时候不小心把戒指弄到脏土箱里给倒了，急，那是结婚的戒指，翻了好几遍都没找到，这个垃圾车来了她还在那找。一听说还在找戒指，几遍也找不着，只能上车拉走了。结果三天之后这个铲垃圾的小伙子把戒指找到了，亲自送回给这个老太太。也就是说他回去之后又翻了一遍，很细致，他也有经验，一下找到。老太太非常感动，但也没觉得特别意外，觉得这是应该的，也是很自然的事情，你这样折腾，我最后得给你找到。这种道理、这种做人的范儿存在于每个阶层里，它是非常坚固的一个东西。读他的东西我就能感受到这一点。
写北京要写出北京的人，写出北京人的精气神
宁肯：另外就是北京人的很多精神气质。其实跟很多东西都连着的，别看他非常日常，他是一个收垃圾的，但是他可能跟非常崇高的道德联系在一起，他跟历史联系在一起，他跟非常大的一些价值观联系起来，或者说他跟某种文化联系在一起。
我在《北京：城与年》中写到一个人。小时候撂跤，上世纪七十年代林彪事件之后，撂跤这样的民俗又恢复了。在林彪事件之前“文化大革命”比较极端的时期，全部是四旧，全部取消。只是到七十年代初期之后又开始慢慢恢复撂跤这个事情。撂跤来源于天桥，天桥一般摔跤的都是什么人？那时候大部分是拉洋车的、蹬三轮的。
我记得我们那个胡同开了一个跤场，开始是我们自己玩儿，后来听说我们另外一个胡同里有一个蹬三轮的，说他原来在天桥摔过跤，那正经是一个练跤的。然后我们头儿去请他。我记得那天把他请到我们摔跤现场，那时文化生活也很贫乏，我们有一个跤场成为文化生活最热闹的地方，每天晚上一摔跤，胡同人都看，围着里三层外三层。那天把这个老头请来，他已经五十多岁，每天蹬平板车，车上挂着他那茶缸。但你看到他来了之后，他的精气神和普通蹬三轮的大不一样，我们都不觉得他是蹬三轮的。他亲自教我们摔跤的时候，我跟他两个肩膀一搭，觉得他身上就跟生铁一样，那种硬朗不是一般蹬三轮就能具有的，他有一种功夫，有一种文化，而且他的那个眼神、那个气质都是非常从容、淡定有内涵的，他就是仅仅蹬三轮也超越很多普通人。
而这种东西恰恰又是北京人的一个代表，因为北京人各行各业都有自己的那种，所谓“三百六十行，行行出状元”，这个“状元”是这个行业里面的范儿，所以我写到他的时候，他给我的东西已经和任何一样学问、任何一门科学，比如历史，比如诗歌，比如考古，它和任何一个门类最核心的东西是一致的，他通过摔跤、通过蹬三轮，人的境界已经达到那么高，其实他这个东西传递给我，我是说不清楚的，但是我能感觉到，而且这种东西也多多少少影响了我。
所以我觉得写北京是要写出北京的人，写出北京人的精气神，写出它的文化来，就是背后的东西，看起来非常日常的东西实际上有一个精神的链条。所以我觉得文学，无论什么器物也好，风俗也好，景观也好，建筑也好，最终是落实到人的身上，文学作品要把这种东西给表达出来，那才是表达得地道。
文学不是下结论的东西，而生活有时候很难下结论
主持人：咱们今天的题目是“老北京，城市范儿”，我先给大家念刘老师序里的一段话，他说：“胡同的地是土的，但天是蓝的。胡同的墙是灰暗的，但人的心是亮堂的。那会儿胡同人的生活并不富裕，生活起居按现在的标准连温饱都够不上，但胡同人却活得有滋有味。穷，但日子挺滋润，浓浓的人情味冲淡了穷日子的苦味，不紧不慢的生活节奏与幽静，让胡同人享受到天子脚下的安闲与自在。”
大家听我念这一段文字，在胡同里面生活过的人，或者没有在胡同里生活过的人，大概都能感觉到，那一种对那段岁月怀想温馨、非常暖心的感觉，但是不是也能感觉到一点淡淡的忧伤？
每到冬天，有一句话微信微博经常讲——“一下雪，北京就变成了北平”。北平是什么？北平是老北京，老舍先生有一篇很有名的文章《想北平》。实际上我在读刘先生《胡同范儿》的时候，在他特别平实、温和的叙述里面，我都能读到一点淡淡的忧伤。
包括我自己，回想起我住在志德前巷七号的时候那种岁月，也有淡淡的忧伤。确实后来在北京生活，在人与人之间的关系上，我再也碰不到这样的事了。那时候我们刚刚从大学毕业，还没有孩子，住在19平米的房子里面。有时候晾衣服在院子里面，突然夏天的时候天下雨，我们都赶不回来，邻居们都会把我们的衣服收起来。我还记得吴阶平先生高足的孙女，大概也就是上幼儿园或者刚刚上小学一年级，天天我跟我爱人下班一回家，那个小女孩就跑到我们家来，她喜欢给我爱人的长发编小辫。她天天来，我们还得做饭，但是也不忍心，就陪着她玩，等她玩完我们再开始做饭。其实就是刘一达先生说的有滋有味的生活，就是那种人情味，包括宁肯老师的作品，里面写到他个人的成长，但是也一样有这样的东西。
我们十月文艺出版社另外一位写北京很重要的作家叶广芩老师，她笔下的北京更多是过去岁月的悠闲、美好、单纯，包括无拘无束的童年各种各样的趣味。我们前年出过她一本书《去年天气旧亭台》。我们没法回避的一个问题是老北京在迅速的消失，可能是一点一点地消失，阻挡不住。宁肯老师在《北京：城与年》里面，作为一个飞扬的思想家，他实际上是表达了他的一些思考，作为老北京人对北京的变化表现出一种非常开放的态度，其实我们任何的书写北京，大概都会面临这样一个新北京和老北京的对话。
想请二位谈一谈，在你们的写作里面怎么处理老北京、新北京的关系。
刘一达：这个话题真是比较敏感。因为我作为一个土生土长的北京人，现在我们这些从胡同里面出来的人，人家给我们冠名以“土著”，但实际上在北京属于少数民族了。我曾经跟人开过玩笑，说你真正走在马路说，你要能碰到一个土著，北京生北京长的，比捡煤核儿还难。
确确实实北京发生很大的变化，我们小的时候北京的人口，我记得才六百多万，我小时候城墙还有，护城河还在，一出二环，包括国展这个地方，都是郊区了。一出二环，地铁二号线，就算城外了。我记得小的时候复兴门广播电台，我们叫广播大厦，那就算郊区。那时候北京很小。现在看北京有多大了。胡同也变了，胡同还在，但是胡同里的人都不一样了。
宁肯：我简单说两句新北京，新北京无论你是喜欢还是不喜欢它，它是一个事实，而且也是难以阻挡。在这种情况下，确实我们交织着一种非常复杂的感情，这种复杂性有时候会导致一种心态。因为作为北京人来讲，没有什么没经历过，一切也都没什么了不起，这么多年了。北京人的这种心态也是北京文化的一个传统，只是这个传统不太容易定义，有一种复杂的东西。但也恰恰这种东西是值得我们去表达的。文学做什么事情？就是做这个事情。当你无法清楚的表达，比如从政治角度，从其他的经济角度，当你没法总体把它说清的时候，恰恰这是文学的一个领域。文学不是下结论的东西，而生活有时候很难下结论。整理/雨驿
