李洱:中国社会的乡土性无处不在

2017-10-13 14:57 千龙网

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2017年10月12日至31日,第二届“北京十月文学月”举办。千龙网·中国首都网联合十月文学院约采了9位“十月签约作家”。

曾在高校任教多年的李洱,1966年生于河南济源,现为《莽原》杂志副主编,著有《饶舌的哑巴》《遗忘》等小说集多部,长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》。

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2016年10月12日,作家李洱参加北京十月文学院的揭牌仪式。图为作家李洱。(资料图片)

有些话说过了就不愿意再写了

记者:北京“十月文学月”即将在10月12日拉开序幕。这是一个向公众普及和推广文学、营造北京文化氛围的金秋时节。您与“十月”文学品牌(《十月》杂志、十月文艺出版社、十月文学院)有何渊源?能否与我们读者分享一两个有趣的故事或细节?

李洱:中学时就开始看《十月》杂志。老师在堂上讲课,我在下面偷看《黑骏马》,读得热泪盈眶。张承志的很多小说,都是《十月》发的吧,《北方的河》好像也是。读《北方的河》的时候已经上大学了,当时许子东先生还在华东师大任教,他刚留校,要求我们在课堂上讨论《北方的河》。我们买不到刊物,急得要命。那时候也没有复印机,只好轮流着看。讨论的时候,许子东先生好像比我们还激动。记得许子东先生在台上提到王蒙先生的一句粗话,大意是,有了《北方的河》,他妈的,三十年之内我们都不要写河了。大学课堂上爆粗口,是比较让人难忘的。记忆中,人们好像不是在讨论文学,而是在讨论什么是青春。铁凝的《没有钮扣的红衬衫》好像也在《十月》发的吧,那是《青春万岁》之后,给我印象最深的写中学生生活的小说,电影拍得也很好。也在《十月》上读过张贤亮的《绿化树》,在一个暑假读的,祖孙三代都读了。读到结尾,吁一口气。我后来也参加过《十月》杂志和十月文学院的活动,也在十月文艺出版社出版过一本书。感谢十月。

记者:秋凉了,是一个很适合读书的季节。能想到很多关于秋天的诗句,比如我很喜欢的《古诗十九首》里的萧飒秋风之感。季节会影响您的创作情绪或创作节奏吗?还是您随时随地都能写?

李洱:以前随时随地都能写,现在风吹草动都会受到影响。

记者:谈到创作习惯。您写小说,也在大学上课,也主持过不少学术访谈,参加一些文学沙龙,都是需要不断说话,输出,或者称之为“耗费自己”的活动。这对您的写作会有影响吗?还是会非常有促进和帮助?很多作家都比较沉默,或者不善言谈。您几乎是作家里最会说、最能说的人之一。

李洱:我特别不愿意主持什么访谈,更不愿意参加什么沙龙。但有时候,那是我的工作,无法推辞。我个人认为有不好的影响,因为有些话说过了,就不愿意再写了。

记者:之前在很多公众号上都看到了您的那篇《它来到我们中间寻找骑手》,回顾了您的文学生涯,谈到了自己的文学观点。其中,您从日常经验与文学的角度出发,谈到两种基本的文学潮流,一种是马尔克斯、拉什迪式的对日常经验进行传奇式表达的文学;一种是哈韦尔、索尔·贝娄式的对日常经验进行分析式表达的文学。中国当代文坛很缺后者这种与作家个人经验保持某种距离的创作,创作和评论都非常少,对这一点您怎么看?

李洱:那是我多年前的文章,是给《世界文学》杂志写的,要求写自己与外国文学的关系。那并不是对文学生涯的回忆。确实,后一种类型的写作,在中国比较少见,但我认为,这种写作对汉语叙事来说,非常珍贵。作家、写作也分不同的类型,就像球员也分不同类型一样。这是个基本常识。但我们这边事情比较怪。经常有批评家和文学史家号召人们学习路遥。路遥是谁想学就能学来的吗?路遥永远成不了史铁生,史铁生也永远不可能成为路遥。他们的知识类型完全是两回事。知识类型没有高下之分。你让鲁迅成为沈从文,可能吗?

记者:在您的创作中,无论是作为作者,或者小说文本中的叙事者,场景、细节无比明晰、准确,动机,意图却十分驳杂暧昧,甚至是一种冷静抽离、语调冷漠的态度,这很值得玩味。您在小说中致力于塑造一个纯粹的观察者。是这样吗?

李洱:“纯粹的观察者”只是作家营造的一种幻觉,是为了突出作者所认为的那种真实感。

记者:今年,您受邀成为了十月文学院的签约作家,有何感想?未来有相关的创作计划与构想吗?

李洱:原来没想过啊。韩敬群社长和吕约院长打电话,让我好好想想,我就签了。计划就不谈了,只能说以后尽量写得多一点,写得好一点。你知道,我总是写得很少,写得很慢。

记者:《花腔》和《石榴树上结樱桃》这两部长篇小说在普通读者中知名度较高。从您整个创作生涯来看,到目前为止,这两部小说在其间占据着怎样的地位?

李洱:它们当然都是我自己比较看重的作品。《花腔》我还是比较满意的。让我再写,我未必能写得这么好。《石榴树上结樱桃》还是留有遗憾,因为当时杂志社催稿比较急,一些想法没有完全写出来。所以,我很想再写一部乡土小说,弥补这个遗憾。

中国社会的乡土性无处不在

记者:《石榴树上结樱桃》这是发生在90年代、关乎乡村妇女孔繁花选举的一系列故事,小说叙述在情节上非常生动。此外,您也被认为是60年代出生、90年代出道的“晚生代作家”代表。那么在您看来,90年代的乡村社会与在此之前有何不同?您在这一阶段所捕捉到的乡村生活图景究竟是怎样的?

李洱:我没有用过“晚生代”这个词。这是个莫名其妙的词。用代际来划分作家,是批评家的懒惰。但愿以后的文学史家,别这么懒了。“五四”前后,你要这么做,或许还有情可原。当然,批评家们可能会说,我们也不想这样划分啊,是你们没有自己的特点嘛,只好把你们一锅煮了,只好把你们按出生时间的先后,分期分批煮了。也不能说没有道理。

你说到乡村的变化,我想到了90年代,建立在家族伦理、土地契约之上的乡土文明,作为一种可以真实触摸到的文化型态,差不多已经瓦解了。商品经济的出现,使得古风荡然无存。全球化、互联网,好像拆除了所有的篱笆。欲寻桃源好避秦,桃红又是一年春,没了,再也没了。这是“支部建在连上”之后,中国乡村发生的最大变化。如果还有残余,那么随着所谓的城镇化战略的实施,它们将被连根拔起。不过,问题的复杂性在于,我同时又意识到,中国社会的性质依然是乡土性的。被某些人在电影中反复展现的所谓的大院文化是乡土性的,大型运动会的开幕式是乡土性的,各种国际峰会的宴席是乡土性的,我们营造出来的光和影,都是乡土性的。它就在那儿,一直在那儿。人们对某种文化的感知,对地域性的认识,是来自交流,是来自于另一种文化的刺激。正像族群意识的不断被刷新,是来自流动,来自全球化的刺激一样。越是全球化,人们对传统文化,对乡村文化,越是缅怀。所以对乡村生活图景,都应该放在一个比较大的文化背景下去考量。

记者:“写一部乡土中国的小说,一直是我的梦想”,您曾在《石榴树上结樱桃》的自序中如是写道。《石榴树上结樱桃》完成之后,这个梦想算圆满完成了吗?

李洱:要按我前面的说法,我只能说,这个梦想,其实远未完成。

记者:一方面,21世纪的中国乡土社会面临着剧烈而深刻的变化,另一方面,乡村经验的叙事并没有失去其重要性,它仍然是当代文学中的重要一环。两者合而观之,社会事实层面的变迁是否带给了作家以全新的书写挑战。另外,您对当下年轻的写作群体们(70后、80后甚至90后)书写当代中国的乡村社会,有何期待或建议?

李洱:我同意你的说法,乡村经验的叙事,并没有失去其重要性。不过,一种比较传统的乡村经验,在两千多年来的诗词歌赋当中,已经得到了一遍遍的书写。后来鲁迅的小说,给乡村经验的书写提供了另一种方法。鲁迅是现代意义上的第一个乡土作家,他也是第一个提出“乡土文学”概念的人。“乡土文学”这个概念的提出,显然就是另一种观念、另一种方法,观照和处理的结果。现在,鲁迅所提醒的方法并没有过时,只是我们现在的语境,比鲁迅那个时候复杂多了,现在连启蒙都需要重新启蒙。

对于更年轻的一代作家的创作,我充满期待。北师大招生时,看到那些报考写作方向的研究生的学生,我就很有感慨,感慨他们知道得真多。当然,有时候又觉得他们知道得太多了。他们读了那么多书。从考场出来,我就和苏童感慨,他们读书很多,视野很宽,感觉很敏锐,不过好像一些应该精读的作品并没有读透,没有内化成经验。知识走在了经验的前头。尽管如此,我依然对他们的创作充满好奇。

每天都在关注“知识分子群体”

记者:《花腔》这部小说,如书名所揭示的,叙事繁复如花腔。在我看来,它讲述的是三个不同身份的人寻找知识分子葛任的历程。这部小说与80年代先锋小说中的叙事风格以及90年代小说中的写实主义倾向皆有所不同。在《花腔》中,您为何采用如此独一无二的叙事方式?在这背后隐藏着怎样的小说创作旨趣?

李洱:我经常说,我的小说,就是一对一,二对二,三对三的对话,是由各种相互缠绕的对话组成的。我自己觉得,这是现代小说与古典小说的最重要区别。当然,从小说的源头上说,我们的老祖宗,那些山顶洞人,他们坐老虎皮上,脖子上围着狐狸尾巴,他们讲的故事本来就是经验的交流,其中就隐含着对话关系。当这些故事形成文字之后,更复杂的对话就成立了,因为文字本身就包括着更复杂的对话。现代小说,只是把这种对话关系挑明了,它需要作家在小说内部设置出各种对话关系,以话语的形式进行各种对话。

记者:您早期小说中存有一个恒常的描写对象——知识分子群体。您尤其擅长对他们生存状况和精神隐疾予以生动丰满的刻画,譬如《导师死了》(1993)、《饶舌的哑巴》(1994)、《午后的诗学》(1998)等。现在,您依然会对当下的知识分子及其精神状况有持续的关注兴趣吗?

李洱:对他们的关注和描述,每天都在进行。知识分子这个词,它既是历史概念,又是个功能概念。作为历史概念,它有具体所指,就是左拉在《我控诉》里提到的那些呼天抢地、悲天悯人的文化人,我们在法国小说、俄罗斯小说里面,会看到这些人。萨特和加缪,包括后来的哈韦尔,这些作家也是左拉意义上的知识分子。现在,这些知识分子,他们的生活,他们与知识的关系,也成了一种知识。而作为功能概念,它就是指你是某个领域的专业人士,你烙出来的烧饼比别人烙出来的好。这两种人,或者说,具有这两种精神制气质的人,他们与各种知识的关系,我都觉得很有意思,我试图去描述他们。

记者:面对今天五光十色又充满信息碎片化的生活,寻找和攫取写作资源和创作灵感可能是一件越来越难的事。您对于有文学梦想的青年写作者,有何有效的经验可以分享?

李洱:碎片化的感受,来自你对总体性的感知。你在这个落差当中,柔肠寸断,百感交集。你至少要有这种感知,或者说至少要有一个总体性的幻觉,才能完成对碎片化生活的有效的描述。

作家最重要的是沉淀

记者:您觉得北京十月文学月能否为繁荣北京文学做一份贡献?体现在那些方面?

李洱:只要能持续下去,必定对北京文学、中国文学有重要的贡献。关键是要延续下去,使它成为一个节日,成为一个阅读季,成为人们精神生活的一个凉亭。

记者:您认为当下文学发展的现状是怎样的?又存在着哪些不足?可以选择您关注的问题谈谈。

李洱:文学终于进入稳步发展的阶段。“地主家有了余粮”,人们就可以安下心来写作了。

记者:您是否有解决的对策?作为知名(网络)作家(文学评论家、诗人等)您打算如何尽上自己的一份力?

李洱:我参加过中国作家组织的与网络作家“一对一”交流活动,也叫“结对子”。不过,对方好像没有什么兴趣。如果你们组织这种活动,我可以分享我的一些感受。

记者:您认为该如何促进精品力作生产、推动文学繁荣发展?

李洱:对作家来说,最重要的是沉淀。别急,慢慢来。

记者:请您为十月文学月送上一句祝福。

李洱:十月,新中国的第一个节日。十月,北京文学的第一个节日。(整理/纪敬)

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