从武士小说到工匠精神

2018-09-24 08:45 北京青年报

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◎主题:三十年后回长春,二十本书写日本

◎时间:2018年8月18日14:30-16:30

◎地点:西西弗书店·长春欧亚新生活店

◎嘉宾:李长声  作家、译者,被誉“文化知日者”

宿久高  学者、吉林大学外国语学院日语系教授

◎主办:腾讯·大家

武士小说,除恶扬善之中表现的

不是大义,往往是人情

李长声:大家好!我是李长声。我是地地道道的长春人,出国之前在吉林人民出版社做编辑,编辑一本杂志叫《日本文学》,那时候就跟宿教授相识。我是1988年去的日本,今年回来了。读书还算有点博,自己也写了一些书,今天就想跟父老乡亲们汇报一下。

宿久高:这是我1988年以后、三十年来第一次见到长声老师,但我经常看李老师的文章。中国和日本的渊源很深,文人对日本了解始于清末,近代最著名的就是周作人了。但我觉得现在对日本最懂、最客观、最有深度的文人可能就是李长声老师了。

今天有机会跟李老师在一起探讨,更多的想谈一谈对日本的认识,谈一谈回乡的感受。大家都知道长春和日本的渊源,我们这片土地应该记住这段历史,历史是不能忘记的。我们不忘历史,但也不能更多地讲后世仇恨,我想更多的还是需要交流。

李长声:刚才媒体采访的时候问我日本的特点,最近几年大家经常夸日本人的工匠精神,那种认真、细致。我总觉得这些都是皮毛。真正的日本人究竟是怎样的?我认为有一种人情味。这里所谓“人情”,是人与人之间日常交流、维系人际关系的感情。我们多是从漫画、影视、小说中看到,特别是武士小说,除恶扬善之中表现的不是大义,往往是人情。

武士小说,在日本叫作“时代小说”,我把它翻译成武士小说,为什么呢?

一是为了和中国的武侠小说有所区别。其二,所谓“时代小说”,主要写江户时代,以江户时代为背景,而江户时代是武士时代,即使写市井生活,也难免不写到武士,所以我觉得用武士小说我们好理解。不然,“时代”,什么时代?

还有,我们有一种印象,像士大夫、书生,这是我们对中国古人的文化性印象,西方人给我们的印象是骑士,而日本人给我们的印象就是武士。所以我觉得“武士小说”的说法能显出日本特征。

在日本每天看电视,电视剧少不了的一类是推理,日本的推理小说也特别红火,长久不衰。中国推理小说(本来叫侦探小说)几乎和日本同时起步,而且我国还有公案小说的传统,但推理小说没有日本那么发达,恐怕是受到了人为的阻碍。

武士小说也继承了中国公案小说的传统。早年间有吉川英治等武士小说大家,当代有几个武士小说家不得了,例如司马辽太郎、池波正太郎,还有一个就是我最喜欢的藤泽周平。他的小说不仅故事好,而且文字也好。

武士小说最感动人的是人情,当然是被加以美化的,可能在现实中看不见,或者不多见。大家都知道有一部电视剧叫《深夜食堂》,是根据漫画改编的,其实它写的就是一个武士,现代的武士。不知道他从哪里来,就知道他靠那个店过活,是一个店家,做的都是充满人情味的事情。武士小说用过去时代的装束,用过去时代的背景,演出现代人的感情,而《深夜食堂》用现代故事演出了武士的情怀,或者说武士小说的情怀。

用现代人视角写武士传承

体现的也是工匠精神的传承

宿久高:武士精神的背景,是日本两大武士集团平氏和源氏打仗,互相争主导权和支配权,表现这个战争的一部小说就是《平家物语》,源氏赢了。

描写武士们英勇善战、忠孝这些东西的一个载体就是武士小说。武士小说算是一种文学上的重要形式。武士精神其实最主要的内容是忠贞不贰、英勇献身、艰苦节俭,等等,包括完全为了对方牺牲。

最主要的就是他们的集体主义,所以武士的战斗力更强,一直到今天。大家都知道日本的企业跟我们的企业不一样,有的企业比如说金刚组,已经有1400年的历史,不可想象。一个是员工的忠贞不贰,一个是员工的勤劳奉献,整体上有一个积极的精神。忠贞不贰、奉献牺牲、勤劳节俭这些精神,二战的时候被利用,也变成一种杀戮的动力,这个是不对的。

日本人所谓工匠精神,我觉得是和这种武士精神连在一起的,更有那种追求至善、完美的意味,竟然能在模仿西方、模仿中国的基础上超过原来的东西,这对于企业是很重要的一个支撑。

日本人就像鸭子过小河的情形,前面鸭子要嘎嘎叫一声,告诉后面的鸭子我过去了,当头鸭失信的时候场面就很难维持了,所以日本团队精神是很重要的。

我们说的用现代人的视角写一种武士精神的传承,体现的也是一种工匠精神的传承。比如日本很多年轻人,学自然科学的、学音乐的大学生,毕业以后开一个小店而且一开很多年,店做得非常极致,一碗拉面能做几十年。这个跟我们还是有差异的,跟我们的教育有关。

李长声:我把日本的“时代小说”这个词翻译成“武士小说”,以示和中国的武侠小说不同,那么,武士小说和武侠小说之间的差别是什么呢?我认为有三大差别:

一个是行走无江湖。中国的武侠小说都是设定一个江湖,然后武侠在这个江湖里打拼,打来打去,整个是活在江湖之中。日本的武士小说不是的,是地地道道在生活之中。比如说藤泽周平的小说,他小说写的都是下级武士的生活。根据他的小说改编的电影比较多,有几部比较有名,像《黄昏清兵卫》。完全写一个底层武士的生活,写现实的生活。不是写一个江湖,写一个几乎不食人间烟火的环境。

第二个,拔刀不仗义。就是说武士拔刀杀人完全不是为了什么义,完全有自己的想法。譬如清兵卫,一开始他不干,后来之所以去杀人去卖命,因为他老婆有病,最好的治疗方法就是泡温泉。清兵卫希望他老婆能去温泉治疗,但是没有钱,这时候组织的领导说你干好了,我帮你老婆治病,他就同意去杀人了。所以他拔刀不仗义,不为了什么正义,只是为了自己的生活,为了人情,这里是对于老婆的爱情。

最近上映的一部电影《小偷家族》演的也是一种人情。家里五个人,用一种人情来维系,带有亲情、爱情的人情味。小偷家庭本来是违法的,但日本观众不考虑这一点,人情高于一切。

第三个,恩仇不化解。我们的武侠小说经常是为了民族大义,或者什么不得了的利益,天大的仇恨也可以化解,大义凛然。但武士小说的一个主题是复仇。江户时代是鼓励复仇的,子不报父仇就要被蔑视。何止是君子报仇十年不晚,常有人寻仇几十年,甚至耗尽一生。明治维新,福泽谕吉启蒙日本人就有一条——“国有国法,不能私自惩恶,不能报仇”。我觉得如今日本人的复仇心理还是很重的。

武士小说体现的精神或者思想

很多来自中国儒家思想

李长声:有一个武士小说家叫五味康祐,写剑客小说很有名,他的小说《丧神》获得芥川奖,同时获奖的是松本清张。《丧神》写一个高手隐居在山里,年轻人找他替父报仇,被他打败,就留下来跟他学武。高手的女儿也爱上年轻人。高手知道年轻人复仇之心不死。年轻人学成下山,分手时一刀杀了高手。

近现代小说里也有写过恩仇化解的,例如菊池宽的短篇小说《恩仇的彼方》,取材于史实,但故事是编的。主人公和主子的爱妾私通,主子要杀他,反而被他杀了。后来觉得罪孽深重,主人公出家。看到有一个地方交通不便,也作为赎罪,独自开凿隧道。当地人把他当疯子。主子的儿子长大,学成武艺,走遍各地,终于找到了杀父的仇人。他同意等仇人开通了隧道再报仇。开凿了二十一年,隧道开通了,那个儿子被仇人的大慈大悲感动,放弃了复仇之心,恩仇化解。但一般来说,武士小说的时代背景是江户时代,那时候恩仇不可以化解。

宿久高:小说是文学创作,现实生活中日本人并不是结了仇就开始复仇,天天要杀人,不是这样的。武士文化一直延续到现在,因为在现实生活中,是一种文化现象,文学本身它是源于生活、高于生活的,毕竟是一种文化的描写,文学的描写。

李长声:武士小说不是历史的真实,只是用了一些历史元素。武士小说体现的精神或者思想,追根究底的话,很多是来自中国的儒家思想。

德川家康开设幕府,执掌大权,用儒家思想改造那些从激情燃烧的岁月过来的武士,消除他们满身的杀气。江户时代日本文化分三个层次:最高层次的人完全使用汉文,使用纯粹的汉文;第二个层次是做实事的官僚之类使用洋泾浜式的汉文;最下层的民众才使用日文,他们是不懂汉文的。

我们中国人都知道男女七岁不同席的传统,但日本现在还有男女在一个池子里泡汤的习惯,可见并没有接受儒家思想。明治时代西方人看见了,认为不像话,日本政府不好意思了,多次下令禁止,培养国民的羞耻心。日本有温泉文学,基本是太宰治那一代以前的,后来没有了混浴,也几乎就没有了温泉文学。一些地方为振兴旅游,混浴有复活之势。

宿久高:日本文化复合性很强。我们知道中国有丝绸之路,日本既是丝绸之路终点,又是丝绸之路的起点。中国有着那么优秀的文化,又很慷慨,应该说来到中国的人,无论西方、东方包括日本的,能拿走的都拿走了。日本和中国关键不是丝绸之路,应该是“书籍之路”,日本从中国拿去的并不是物质,而是文化。功不可没的隋唐时期,功劳最大者应该是遣隋使、遣唐使。日本这个民族有一个特点,你要比他强,他真的非常崇拜你,所以包括当时唐朝的政治社会制度,他们都原原本本拿过去了。

在这个文化进程中有几方面他们没有学:一个是宦官,一个是缠足,一个是科举,这些都没有学。有用的为我所用,取之,否则弃之,就这么一个原则。

日本的吃食、用品、规矩

很多都自禅寺传出,自带禅味

宿久高:宋朝的中国文化,对日本人的审美起了非常大的指导作用,包括宋的绘画、诗词,包括宋的官窑。日本上层社会从中国拿了一些好东西,下层没有怎么办?就开始说非完整之美,残缺之美,起码它也有存在的理由。从文学的角度逐渐形成一种孤寂,那种素描式、非常简雅的东西开始形成。把我们中国热热闹闹的这方面拿掉了,形成一种非常简雅的文化。

所以我们看日本画家画的山水画空白很多,留白多,想象的空间就多,读者观赏这个画的时候自己想象的世界非常开阔。

诗歌也一样,非常简单。我们看一个诗歌,空间都很大,俳句是最典型的。大家可能读过松尾芭蕉的《古池》,芭蕉把声响作为中心考虑,完全是进入一种境界,一个想象。比如一个老者在散步,周围一片的寂静,听到青蛙跳入水中的声音,作为一种物理想象,想象被空气逐渐地吸收又回到原来的寂静这个过程,主要是静,静到什么程度,一根针掉到地上都能听到那种静。所以用中文翻译这首俳句,不能出“响”,这个“响”一旦出现意境就变了。文学的东西有时候是非理性的,是人的形象思维再现。比如翻译成英语,那就没法翻。翻译为一只青蛙是不符合生物存在规律的,青蛙是群性生物,问生物学老师,青蛙不会是一只跳下水里,第一只落入水中,其他的也会落入,而且落入水中的姿势像游泳运动员一样。假如按生物生活的规律把它翻译成复数的话,好多青蛙跳到水中,整个失了意境。

所以文学本身有时候不是道理,它是人类生活的想象或总结。不管怎么样,日本的社会文化形成,既汲取了中国最优秀的东西,又不是盲目的。把最好的拿来,但也考虑怎么适合日本的特点,再结合自己的文化氛围进行改造。改造完了之后也有中国的元素,但其实这个东西就不是中国的,而是日本的。

一直说日本这个国家跟中国有2000多年的友好交流史,实际上没有那么多,在遣唐使撤了以后,只是跟宋朝有一点交流,再跟宋朝有一点贸易,之后就没有什么交流了。

李长声:大家都知道日本派遣唐使接受中国文化,这是一种国家行为,派出一次要花很多钱,后来国库出不起这笔钱了。有个叫菅原道真的,建议停止遣唐。还有一个理由是风浪太可怕,非常危险,一个船队几艘船,总有到不了中国的。

停止遣唐还有一个客观原因,就是那时候海上贸易发达了,商船足以取代国家行为。他们带来了物资和文化,日本文人盼望着商船靠岸,带来中国书籍。

宋代特别是南宋对日本文化生活影响特别大,比如茶文化。茶是一个和尚带回日本的,这个和尚叫荣西,他是把茶和禅捆绑带回来的,带来茶,同时带回来禅,所以日本压根儿就茶禅一致。

庙里喝茶具有仪式性,茶和仪式传入民间,形成茶道。要给喝茶这件事注入某种精神时,自然而然就是禅。创立茶道的,比如千利休,都曾在寺庙里参禅。日本的吃食、用品、规矩很多都是从禅寺传出来的,自然带有禅味。南宋以后,日本和尚取经,中国和尚传经送宝,不限于佛教,恨不能把整个中国文化都搬了去。学习什么东西,从外国拿来,往往会尊重,妥善保存,用来创造自己的文化。

南宋以后的文化

对日本文化有非常深的影响

宿久高:文化是一个复杂的话题。国内也有一些说法,“南宋以后无中华”什么的。南宋以后的文化对日本文化产生了非常深的影响——简约,非常的朴素,包括那种自我的修身。

日本真正发展是1964年以后。看当时的日本,是脏乱差的。60年代以前日本产品假货特别多,在西方也是不受欢迎的。文化的传承,多少年来怎么形成的,一个是国民品格的形成,再一个是社会发展阶段相伴随的必然结果。我想再有几十年发展下去,中国也会出现跟日本差不多的情况,就是整个国民素质的提高,管理都会好起来。

日本整体文化,在中国文化的基础上,加上日本重视的武士文化,接着明治维新。明治维新其实很难艰难,西方现代化很成功,日本的现代化加入西方的东西。当时很多人坐船去西方,到了却完全不知所措。日本的改革走了150年,可能历史就是这样的。但不管社会怎么改革,日本文化一直延续着,没有断。中国很可惜,断断续续断了一些,这个很遗憾。

李长声:这可能与他们的天皇一直存在有关。中国历史上经常改朝换代,一旦有新政权形成,会把过去的东西破坏得很厉害。

大家都觉得日本对传统保存比较好,但实际上日本破坏也非常厉害。我们看日本,因为是外国,就跟外国人到中国一样,把中国那些假的东西也当真的看。京都过去打仗,很多东西完全破坏了,是后来重建的。特别是丰臣秀吉把京都进行过一次大改造,不再是平安时代的京都。东京发生过大地震,1923年关东大地震,然后1945年美军轰炸,又有1964年奥运会,奥运会对东京破坏也很大,河流填埋来修公路。后来又反思,有些东西恢复原状。

比如寺庙,日本在明治时代废佛毁寺,寺庙被破坏得非常厉害。比如奈良,那个兴福寺没有围墙,是明治时代给破坏了。当时五重塔也出售了,但买主发现不好拆,结果留下来,如今就成了国宝。

特别是1970年代经济大发展之后,大兴土木,很多古迹复原,也就有造假。庙门也都敞开,卖门票,招揽游客。我们很多寺庙什么的都在造假,我们知道,但外国人不知道,当真的旅游,很多年以后的人也不清楚了。

宿久高:所以经济发展到一定阶段以后开始出现文化的反思。像1964年东京奥运会以后,当时为了建设基础设施,该推倒的、该重建的,规划计划也不是那么好。一直到日本经济泡沫破碎,之前是日本经济非常繁荣的时代,当时可以说买遍全世界。大家知道1980年代日本到中国来的游客见什么买什么,有点像我们今天的那种感觉。

当经济发展到一定程度以后就开始出现文化的精神追求,我们今天跟以前比,读书的人还是多了。没有精神生活,是没有办法发展的。一个国家,一个民族,没有厚重的文化沉淀,经济是没有厚重力的,将来没有发展的可能。我们反思以前的环境问题、以前造假的问题,包括现在的造假问题,这是社会发展的必然趋势。

日本,把握得很准确。造假以后去伪存真,做了很多工作,以至于现代社会建立得比较完善。肯定是这样的,经济发展到一定程度以后,文化的需求,包括国民素质的提高,除了外在的,国家提倡的以外,还有内需,就是主观上每一个国民的精神需求,这种需求会形成一种洪流的时候,会形成一个国家的文化需求,国家对历史、对现实的反思。

整理/雨驿

责任编辑:陈莉(QC0002)